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Jesus - Mensch oder Mythos?
#1
Meines Wissens nach existiert kein direkter Beweis für die reale Existenz des Menschen Jesus Christus, zumal er selbst uns keine einzige Zeile hinterlassen hat. Trotzdem bin ich davon überzeugt, dass der Mensch Jesus tatsächlich gelebt hat. Aus meiner Sicht war er aber wohl "nur"ein Prediger wie so viele andere auch, allerdings mit offenbar riesigem Erfolg.

In der Beurteilung zwiespältig wird es erst dadurch, dass - soviel ich weiß - sämtliche über Jesus existierenden Aufzeichnungen erst lange nach seinem Tod gefertigt wurden und seiner Person demzufolge nicht mehr überprüfbare Eigenschaften zugesprochen wurden bzw. werden konnten. Was belegt demnach die Eigenschaften eines "Sohns Gottes", wenn es diese Aufzeichnungen naturgemäß nicht können?
Sprichst Du zu Gott, nennt man das Gebet.
Spricht Gott zu Dir, Psychose.
#2
Vielleicht sollten wir hier die Gottessohnschaft aussen vor lassen, da wir gerade erst einen Megathread hinter uns haben, der sich damit beschaeftigte, und uns auf die Frage nach der Historizitaet der Person Jesu beschraenken (die Historizitaet des kerygmatischen Jesus steht ja eh nicht zur Debatte).

Im Prinzip wird die Frage nach der Historizitaet im allgemeinen bejaht, da die Kriterien, nach denen in den Geschichtswissenschaften normalerweise die Historizitaet von Personen beurteilt wird, als gerade mal so eben hinreichend erfuellt gelten. Nachweise der 1. oder 2. Kategorie fehlen. Die erste Kategorie waere der Fund der Grabstaette, am besten mit Leichnam, aber letzterer existiert ja auch der Legende nach nicht. Wenn das nicht gegeben ist, waere die zweite Kategorie irgendein mit dem Toten verbundenes Artefakt, aber so etwas gibt es auch nicht. Die dritte Kategorie waeren Erwaehnungen in geschichtlichen Dokumenten von aussen, und da wird man fuendig, mit der Einschraenkung, dass das aelteste davon ca. 63 Jahre nach dem angeblichen Todeszeitpunkt Jesu auftauchte und dessen Authenzitaet zumindest zweifelhaft ist. Was bleibt, ist dann die schlechteste Kategorie, also Schriften religioeser Natur durch seine Anhaenger, wovon wir naturgemaess viele haben, aber die aeltesten halt auch erst ca. 40 Jahre nach den Ereignissen auftauchen, wobei tatsaechlich physische Kopien dieser Texte weitaus juenger sind.

Wie gesagt, der Geschichtswissenschaft reicht das im allgemeinen aus, auch wenn die Datenlage nicht eindeutig ist, die zugrundeliegenden Texte lange nach den Ereignissen geschrieben wurden und aus einer stark tendenzioesen Richtung kommen. Definitiv ausschliessen kann man aber die Hypothese, dass auch die Person Jesu selbst ein Mythos war, nicht. Das leitet sich vor allem daraus ab, dass das von der Bibelwissenschaft allgemein als aeltestes angesehene Dokument, das Markus-Evangelium, sich auch vollstaendig als Allegorie deuten laesst. Da alle anderen Evangelien von diesem abhaengen, haben letztere kein wirkliches Gewicht in dieser Frage.
#3
(04-07-2021, 12:48)Ulan schrieb: Vielleicht sollten wir hier die Gottessohnschaft aussen vor lassen, da wir gerade erst einen Megathread hinter uns haben, der sich damit beschaeftigte, und uns auf die Frage nach der Historizitaet der Person Jesu beschraenken (die Historizitaet des kerygmatischen Jesus steht ja eh nicht zur Debatte).

Ich wollte ursprünglich auch keinen eigenen Thread zu diesem Thema eröffnen. Leider war der entsprechende Thread schon geschlossen, als ich diese Idee hatte...
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#4
Kein Problem. Wobei die Frage aus der Ueberschrift in diesem Subforum wohl gewissen Widerstand bei den oertlichen Fundamentalisten finden wird.
#5
(04-07-2021, 11:59)Athon schrieb: Meines Wissens nach existiert kein direkter Beweis für die reale Existenz des Menschen Jesus Christus, zumal er selbst uns keine einzige Zeile hinterlassen hat. Trotzdem bin ich davon überzeugt, dass der Mensch Jesus tatsächlich gelebt hat. Aus meiner Sicht war er aber wohl "nur"ein Prediger wie so viele andere auch, allerdings mit offenbar riesigem Erfolg.

In der Beurteilung zwiespältig wird es erst dadurch, dass - soviel ich weiß - sämtliche über Jesus existierenden Aufzeichnungen erst lange nach seinem Tod gefertigt wurden und seiner Person demzufolge nicht mehr überprüfbare Eigenschaften zugesprochen wurden bzw. werden konnten. Was belegt demnach die Eigenschaften eines "Sohns Gottes", wenn es diese Aufzeichnungen naturgemäß nicht können?

ich halte es für ausgesprochen plausibel und wahrscheinlich, daß es einen wanderprediger namens "jesus" (oder wi das auf aramäisch heißt) gegeben hat. und es kann wohl als erwiesen gelten, daß paulus von tarsus in berufung auf diesen prediger letztlich eine weltreligion gegründet hat. wozu selbstverständlich posthume hagiographien ihre guten dienste geleistet haben

über historizität dieses jesus, wie er in der bibel beschrieben wird, sagt das aber natürlich gar nichts. man nimmt ja auch nicht henryk sienkiewicz als historische quelle für eine biographie neros her
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#6
(04-07-2021, 11:59)Athon schrieb: Meines Wissens nach existiert kein direkter Beweis für die reale Existenz des Menschen Jesus Christus, zumal er selbst uns keine einzige Zeile hinterlassen hat. Trotzdem bin ich davon überzeugt, dass der Mensch Jesus tatsächlich gelebt hat. Aus meiner Sicht war er aber wohl "nur"ein Prediger wie so viele andere auch, allerdings mit offenbar riesigem Erfolg.

In der Beurteilung zwiespältig wird es erst dadurch, dass - soviel ich weiß - sämtliche über Jesus existierenden Aufzeichnungen erst lange nach seinem Tod gefertigt wurden und seiner Person demzufolge nicht mehr überprüfbare Eigenschaften zugesprochen wurden bzw. werden konnten. Was belegt demnach die Eigenschaften eines "Sohns Gottes", wenn es diese Aufzeichnungen naturgemäß nicht können?

Hallo Athon,

... das Neue Testament wurde um 400 n.Chr. endgültig kanonisiert. Was sich vorher mit den einzelnen Handschriften abspielte, ist nicht mehr nachzuvollziehen. Zugegeben - ein für Menschen langer Zeitraum, im Verhältnis zur Ewigkeit wiederum weniger, als ein Augenzucken.

Der "riesige Erfolg" der Botschaft Jesu geht u.a. darauf zurück, dass vor "Gott" alle gleich sind. Dieser Gedanke war in einer Zeit, als 2/3 der Menschen (rund um das Mittelmeer) rechtlose Sklaven waren, welche auf Märkten wie Ware ge- und verkauft wurden - ein revolutionärer und damit äußerst gefährlicher Gedanke. Vor allem richtete er sich gegen alle anmaßenden Priesterkasten und alle Herrscher, welche sich als "Gottkaiser" verehren ließen.

Dass die Lehre Jesu den psychologisch hoffnungslosen Gedanken an den Sieg des Todes überwinden konnte, ist ein schwerwiegender Pluspunkt, denn die Stärke der Hoffnung ist nicht hoch genug einzuschätzen.
So erzählte mir neulich einer meiner Tennispartner, dass sich sein Onkel nach dem Ende des 2. Weltkrieges erschossen habe, weil er a) geglaubt hat, seine vermisste Frau sei tot und b) Deutschland würde sich zu seinen Lebzeiten wohl nicht mehr aus den "Trümmern" erheben können, um den vielen Überlebenden dann noch ein lebenswertes Dasein zu ermöglichen.
Seine Gedanken waren jedoch mehr als tragisch, denn seine tot geglaubte Frau tauchte über später über den Suchdienst des Roten Kreuzes wieder auf und Deutschland kam aus der Asche seiner Trümmer mit riesigem Kraftaufwand erneut hoch  -  in Richtung "Wirtschaftswunderland".

Würde "bewiesen" werden können, dass wir nur 1x leben, wäre der Egoismus des Einzelnen noch ausgeprägter, auch wenn er evtl. nicht das rücksichtslos brutale Vorgehen entwickeln würde, wie es z.B. bei den internationalen Verbrecherorganisationen an der Tagesordnung ist.

Der neulich auf offener Straße mit mehreren Schüssen attackierte Journalist, Peter de Vries, wurde deswegen so eiskalt angegriffen, weil er die kriminellen Machenschaften der in Amsterdam agierenden marokkanischen Organisation untersuchte, welche im großen Stil Drogen- und Menschenhandel betreibt.

So etwas kann aber nur jemand betreiben, dessen Menschen- und Weltbild völlig verkorkst und dessen Psyche gewillt ist, sich auf rücksichtsloseste Weise während seines "einmaligen" Lebens einfach nur durchzuboxen.

Das erinnert mich u.a. an die Aussage von W.H. Göring, der sich seinem Urteil durch Selbstmord (Biss auf eine Zyankali-Giftkapsel) entzog, Tage vorher aber noch, wie sein US-Bewacher bezeugte, bemerkt haben soll: "Was soll's, Hauptsache gut gelebt."

Nicht nur zu solchen Beispielen passt folgender Bibelspruch ausgezeichnet: >> An ihren Taten sollt ihr sie erkennen! <<
(1. Joh. 2,1-6)

Ob also Jesus gelebt hat oder nicht, ist zweitrangig. Entscheidend bleibt, dass durch ihn eine Lehre der Hoffnung in die Welt kam, an der sich bis heute viele Menschen orientieren können und zwar auf eine Weise, welche ihnen die Naturwissenschaften nun mal nicht anbieten können.

Gruß von Reklov
#7
(11-07-2021, 14:53)Reklov schrieb: Ob also Jesus gelebt hat oder nicht, ist zweitrangig. Entscheidend bleibt, dass durch ihn eine Lehre der Hoffnung in die Welt kam, an der sich bis heute viele Menschen orientieren können und zwar auf eine Weise, welche ihnen die Naturwissenschaften nun mal nicht anbieten können.

Leider ist das nicht die Schuld der Naturwissenschaften.... Icon_lol

Anders herum eröffnen aber gerade auch wieder die Naturwissenschaften sehr vielen Menschen ein weitaus ethischeres Verstehen  ihre Mitwelt und damit auch ihrer selbst.  Mit der Psychopathologie eines schizopathen biblischen Jesus können diese Menschen dann halt wenig bis gar nichts mehr anfangen. Ist auch gar nicht nötig, da der moralische Unterschied zwischen Gläubigen und Ungläubigen gar nicht mal so groß ist....
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#8
(11-07-2021, 14:53)Reklov schrieb: Würde "bewiesen" werden können, dass wir nur 1x leben, wäre der Egoismus des Einzelnen noch ausgeprägter, auch wenn er evtl. nicht das rücksichtslos brutale Vorgehen entwickeln würde, wie es z.B. bei den internationalen Verbrecherorganisationen an der Tagesordnung ist.

Das hatten wir zwar jetzt auch schon x-mal, aber das stimmt so auch nicht. Die Art "ewiges Leben", das wir garantiert haben, ist das durch Nachkommen. Eltern sorgen fuer ihre Kinder, und idealerweise sorgen sie auch dafuer, dass diese es irgendwann einmal gut haben werden. Und das ist letztlich die treibende Kraft des Humanismus, die auch ganz ohne Religion auskommt. Dass der Mensch als soziales Wesen dabei "Familie" noch weiter fasst, kommt noch dazu.

Diese Art der Glaubensrechtfertigung war schon immer falsch, was aber ihrer Beliebtheit anscheinend keinen Abbruch tut. Selbstbebauchpinselung ist halt immer beliebt.

(11-07-2021, 14:53)Reklov schrieb: Ob also Jesus gelebt hat oder nicht, ist zweitrangig. Entscheidend bleibt, dass durch ihn eine Lehre der Hoffnung in die Welt kam, an der sich bis heute viele Menschen orientieren können und zwar auf eine Weise, welche ihnen die Naturwissenschaften nun mal nicht anbieten können.

Das ist auch nicht die Aufgabe von Naturwissenschaften. Die Naturwissenschaften geben uns halt ein laengeres und angenehmeres Leben; was ja auch schoen ist. Sinnstiftung ist aber in der Tat woanders zu suchen. Man sollte sich da nur nicht in irgendwelche gedanklichen Sackgassen verrennen.

Jesus Christus bietet sich da sicherlich an. Seine Unbestimmtheit ist dabei sogar von Vorteil. Gerade deswegen, weil wir nicht mal wissen, ob er ein Mythos ist, lassen sich alle moeglichen Sinnansaetze auf ihn projizieren. Er eignet sich halt genauso zum Propheten der Naechstenliebe, zum Herold des Versprechens eines ewigen Lebens, wie zur Gallionsfigur der Kreuzzuege und zum Raecher mit dem Schwert der Apokalypse. Er ist letzlich fast unendlich formbar in seiner Botschaft, was dazu fuehrt, dass fast jeder irgendetwas mit ihm anfangen kann, egal ob's um Akte der Liebe oder ums Morden im Namen der vermeintlich gerechten Sache geht.
#9
(11-07-2021, 14:53)Reklov schrieb: Der "riesige Erfolg" der Botschaft Jesu geht u.a. darauf zurück, dass vor "Gott" alle gleich sind

das ist durchaus verwunderlich, war das doch in der gelebten praxis auch und gerade der verkünder dieser botschaft nie der fall

Zitat:Dass die Lehre Jesu den psychologisch hoffnungslosen Gedanken an den Sieg des Todes überwinden konnte, ist ein schwerwiegender Pluspunkt, denn die Stärke der Hoffnung ist nicht hoch genug einzuschätzen

nun ist die idee von einem wieder- oder weiterleben nach dem tod ja nun auch nicht gerade sooo originell oder revolutionär. das hat ja nicht erst jesus erfunden. und es ist natürlich auch ein recht risikoloses versprechen, kann es doch niemand geben, der von seiner nichteinhaltung berichtet

Zitat:So erzählte mir neulich einer meiner Tennispartner, dass sich sein Onkel nach dem Ende des 2. Weltkrieges erschossen habe, weil er a) geglaubt hat, seine vermisste Frau sei tot und b) Deutschland würde sich zu seinen Lebzeiten wohl nicht mehr aus den "Trümmern" erheben können, um den vielen Überlebenden dann noch ein lebenswertes Dasein zu ermöglichen.
Seine Gedanken waren jedoch mehr als tragisch, denn seine tot geglaubte Frau tauchte über später über den Suchdienst des Roten Kreuzes wieder auf und Deutschland kam aus der Asche seiner Trümmer mit riesigem Kraftaufwand erneut hoch  -  in Richtung "Wirtschaftswunderland"

das hätte ein zeuge jehova nicht schöner vortragen können!

anekdotische evidenz, in keiner weise überprüfbar

Zitat:Würde "bewiesen" werden können, dass wir nur 1x leben, wäre der Egoismus des Einzelnen noch ausgeprägter, auch wenn er evtl. nicht das rücksichtslos brutale Vorgehen entwickeln würde, wie es z.B. bei den internationalen Verbrecherorganisationen an der Tagesordnung ist

non sequitur

schließlich erhalten doch auch die größten sauhunde eingang ins christenparadies, so sie nur rechtzeitig zu kreuze kriechen (hab gestern grad den "jedermann" besucht). mit der sicheren strafe im jenseits ist das also so eine sache, und daß angst vor strafe etwas ganz anderes ist als hoffnung auf ein weiterleben (was du ja eigentlich als argument angeführt hast), wird hoffentlich sogar dir einleuchten. movin' da goalpost again, huh?

die mitglieder der "internationalen Verbrecherorganisationen" (z.b. mafia) sind übrigens nicht selten etwa "gute katholische christen"

Zitat:Der neulich auf offener Straße mit mehreren Schüssen attackierte Journalist, Peter de Vries, wurde deswegen so eiskalt angegriffen, weil er die kriminellen Machenschaften der in Amsterdam agierenden marokkanischen Organisation untersuchte, welche im großen Stil Drogen- und Menschenhandel betreibt

dein insiderwissen solltest du vielleicht der dortigen polizei mitteilen, die ermittelt nämlich noch und hat im gegesatz zu dir den fall noch nicht abgeschlossen

übrigens muß man als jemand, der zu viel weiß, sich gar nicht erst die "in Amsterdam agierende marokkanische Organisation" zum feind machen - da reicht auch das zentrum der christenheit, der vatikan, um ermordet zu werden ("Calvis Geschäftspartner Michele Sindona wurde am 20. März 1986 in seiner Gefängniszelle mit Zyankalivergiftung tot aufgefunden" - wikipedia zum skandal um die vatikanbank)

Zitat:So etwas kann aber nur jemand betreiben, dessen Menschen- und Weltbild völlig verkorkst und dessen Psyche gewillt ist, sich auf rücksichtsloseste Weise während seines "einmaligen" Lebens einfach nur durchzuboxen

deine worte. zumal sie sich ja auch auf christen beziehen

Zitat:Ob also Jesus gelebt hat oder nicht, ist zweitrangig. Entscheidend bleibt, dass durch ihn eine Lehre der Hoffnung in die Welt kam, an der sich bis heute viele Menschen orientieren können und zwar auf eine Weise, welche ihnen die Naturwissenschaften nun mal nicht anbieten können.

du meinst: an die sich bis heute kein mensch hält

mit naturwissenschaften hat das gar nichts zu tun
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#10
(11-07-2021, 17:12)petronius schrieb:
Zitat:Ob also Jesus gelebt hat oder nicht, ist zweitrangig. Entscheidend bleibt, dass durch ihn eine Lehre der Hoffnung in die Welt kam, an der sich bis heute viele Menschen orientieren können und zwar auf eine Weise, welche ihnen die Naturwissenschaften nun mal nicht anbieten können.

du meinst: an die sich bis heute kein mensch hält

mit naturwissenschaften hat das gar nichts zu tun

.. schon dass hier nach Angeboten Ausschau gehalten wird - und also persönliche Erwartungen erfüllt werden sollen, - wäre eigentlich Grund genug, von jedweder Verallgemeinerung der eigenen geschmacklichen Vorlieben abzusehen.

Aber Reklov will da halt einfach nicht nachgeben.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#11
nun ja, es ist halt einfach so, wie ulan ja schon gesagt hat: "jesus" ist genau wie "gott" eine komplett leere leinwand, auf die jeder den film projizieren kann, den er halt grad sehen will. so wie sich ja auch jeder aus der bibel pickt, was ihm halt grad gefällt (das jeweilige gegenteil wäre dort mit hoher wahrscheinlichkeit genauso zu finden)

wers braucht, wem so was spaß macht - von mir aus gern. aber wie naiv muß man eigentlich sein, daraus etwas abzuleiten, das auch für andere bedeutung haben soll?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#12
(11-07-2021, 20:07)petronius schrieb: nun ja, es ist halt einfach so, wie ulan ja schon gesagt hat: "jesus" ist genau wie "gott" eine komplett leere leinwand, auf die jeder den film projizieren kann, den er halt grad sehen will. so wie sich ja auch jeder aus der bibel pickt, was ihm halt grad gefällt (das jeweilige gegenteil wäre dort mit hoher wahrscheinlichkeit genauso zu finden)

wers braucht, wem so was spaß macht - von mir aus gern. aber wie naiv muß man eigentlich sein, daraus etwas abzuleiten, das auch für andere bedeutung haben soll?

Wenn es wirklich nur "naiv" wäre...
Da geht es (aber) um eine Art Vergöttlichung des eigenen (sogenannten inneren) Schweinehundes. (Ein sehr eifersüchtiger und nach Aufmerksamkeit keischender Gott)... Um die Belöbigung von Tugenden die man sich einfach mal zuschreibt und von daher anderen im wahrsten Sinne des Wortes nur "stiehlt". Um das Diktieren von Regeln, die einem vom Arsch her gerade einfallen und von deren angeblich allgemeinen Gültigkeit man sich selber tunlichst auf Abstand hält...


*https://hpd.de/artikel/hatte-jesus-narzisstische-persoenlichkeitsstoerung-17526
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#13
(11-07-2021, 20:07)petronius schrieb: nun ja, es ist halt einfach so, wie ulan ja schon gesagt hat: "jesus" ist genau wie "gott" eine komplett leere leinwand, auf die jeder den film projizieren kann, den er halt grad sehen will. so wie sich ja auch jeder aus der bibel pickt, was ihm halt grad gefällt (das jeweilige gegenteil wäre dort mit hoher wahrscheinlichkeit genauso zu finden)

wers braucht, wem so was spaß macht - von mir aus gern. aber wie naiv muß man eigentlich sein, daraus etwas abzuleiten, das auch für andere bedeutung haben soll?

Da der Begriff Gott für das Wahrzunehmende und den Wahrnehmenden steht, ist diese Vokabel sicherlich keine leere Leinwand, denn es gibt sowohl das Wahrnehmbare, als auch denjenigen welcher wahrnimmt. Darüber hinaus erklärt die Schrift, dass Christus das ALL ist, in welchem sich alles befindet und welcher sich diesen Schriften nach in allen, nämlich in uns selbst befindet. Das hat mit Picken aus der Schrift auch nicht viel gemein, denn wenn es heißt das sich alles sichtbare und unsichtbare in ihm selbst befindet, es nichts gibt was nicht durch ihn selbst erschaffen wurde, dann war er zumindest diesen Schriften nach nicht einfach ein Wanderprediger, sondern dann steht dieser Hauptdarsteller der Schrift nach welche die Referenz bezüglich dem Göttlichen ist für das ALL, welcher uns Primaten zu erklären versucht, dass das was sich getrennt darstellt nicht getrennt ist.
#14
@Urmilsch: Tut mir leid, aber um den kerygmatischen Jesus geht es in diesem Thread nicht. Hier geht's nur um die Frage der Historizitaet der Figur, nicht um religioese Schriftinterpretationen.
#15
(12-07-2021, 14:17)Ulan schrieb: @Urmilsch: Tut mir leid, aber um den kerygmatischen Jesus geht es in diesem Thread nicht. Hier geht's nur um die Frage der Historizitaet der Figur, nicht um religioese Schriftinterpretationen.

Historizitaet der Figur hat sich erübrigt, denn ich befinde mich im All und wenn das ALL da ist, dann ist Christus da, weil er den Schriften nach das ALL ist Eusa_snooty


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