Gibt es die Ewigkeit?

[Geobacter]

Was kommt als naechstes? Haus- und Telefonnummern? Koennt Ihr nicht mal mit den persoenlichen Kabbeleien aufhoeren?

Wer die beiden kennt, wird davon ausgehen müssen, dass dies ein frommer Wunsch bleiben wird...

Zurück zur Ewigkeit: Kann sich hier jemand vorstellen, welche Alternative es zu einer "Ewigkeit" geben könnte? Selbst wenn "vor" der Entstehung der Zeit (in unserem Universum) ein Zustand existiert haben sollte, der zeitlos wäre, wie könnte vermieden werden, wieder einmal im NICHTS zu landen...?

Weil du "Uns beide" ja so gut kennst, um mit Reklov anschließend nur mehr allein das Gysiforum zu Tode diskutieren.. wobei man berücksichtigen muss, dass der Gysi-Kneipenbär auch selber viel dazu beigetragen hat...

frage ich dich jetzt mal konkret, was du selber so meinst, wie man eine solche Ewigkeit mit Gewissheit nachweisen könnte"
Vor der Entstehung der Zeit, kann es kein "unser Universum" gegeben haben.

Und da du ja sonst auch immer gerne "die Logik" beschwörst, frag ich dich gleich auch noch, was für dich nach deinem logischen Ermessen, der Unterschied  zwischen Unendlichkeit und Ewigkeit ist.

[Ekkard]

Kann sich hier jemand vorstellen, welche Alternative es zu einer "Ewigkeit" geben könnte?

Ja, "Überzeitlichkeit", "Strukturlosigkeit", "Chaos" oder eben "Informationslosigkeit". Allen diesen Vorstellungen ist gemeinsam, dass ein geregeltes zeitliches Nacheinander von Ereignissen nicht (mehr) stattfindet (so, wie wir Ereignisfolgen wahrnehmen). Es könnte Ereignisse geben. Aber deren Wirkung verschwindet binnen Bruchteilen von Teilchen-Wellenzügen. Oder anders: Im Gegensatz zu unserer Physik bilden sich keine zusammenhängenden Wellen. Raum und Zeit verlieren ihre Bedeutung (ihre Struktur). Es gibt keine Metrik in diesen chaotischen Zuständen. Also kein Vorher, kein Nachher und auch keine Gleichzeitigkeit.

Eine solche Vorstellung ist zwar ohne Zeitstruktur bis auf die Tatsache dass sehr kurze Zeitläufe möglich sind, die aber keine einheitliche Richtung haben. Da brodelt etwas, aber es entsteht nichts Bleibendes.

Es ist Geschmacksache, ob man diesen Fluktuationen eine vom NICHTS unterscheidbare Bedeutung beimisst - oder eben nicht.

Das war die physikalische Seite.

Aus ontologischer Sicht hebt die Vorstellung, dass es zeitlose Zustände gibt, die Vorstellung vom Sein einfach auf. Wenn keine geordneten Zeitabläufe möglich sind, entschwindet das Dasein. Unser merkwürdiger Denkapparat ist nicht dafür vorgesehen, von strukturiertem Raum und strukturierter Zeit zu abstrahieren, weil dies die Grundlage unseres Daseins darstellt. Wir (also unser Denken) ist quasi "weg", wenn es um solche Fragen geht.

[Geobacter]

Aus ontologischer Sicht hebt die Vorstellung, dass es zeitlose Zustände gibt, die Vorstellung vom Sein einfach auf. Wenn keine geordneten Zeitabläufe möglich sind, entschwindet das Dasein. Unser merkwürdiger Denkapparat ist nicht dafür vorgesehen, von strukturiertem Raum und strukturierter Zeit zu abstrahieren, weil dies die Grundlage unseres Daseins darstellt. Wir (also unser Denken) ist quasi "weg", wenn es um solche Fragen geht.

Genau so sehe ich das auch. Deswegen wäre es auch mal "wichtig" zu erfahren, was unsere Mitmenschen, die trotzdem an die Existenz von Unendlichkeit und Ewigkeit glauben, sich "ganz konkret" unter dem einen und dem anderen vorstellen,--- Nachdem wir verstanden haben, dass Nichts alles mögliche sein kann, das für UNS gleichviel an eigenständiger Bedeutung hat, wie nichts. Abgesehen von einer nicht auszuschließenden Placebowirkung...

[Ekkard]

Kleine Hilfestellung: Es gibt Fragestellungen, die in -->Mittelerde keine Antwortmenge besitzen.

[petronius]

Zurück zur Ewigkeit: Kann sich hier jemand vorstellen, welche Alternative es zu einer "Ewigkeit" geben könnte? Selbst wenn "vor" der Entstehung der Zeit (in unserem Universum) ein Zustand existiert haben sollte, der zeitlos wäre, wie könnte vermieden werden, wieder einmal im NICHTS zu landen...?

du gehst davon aus, daß wir einfluß auf die kosmologische entwicklung nehmen könnten?

[Athon]

du gehst davon aus, daß wir einfluß auf die kosmologische entwicklung nehmen könnten?

Das hast Du wohl missverstanden. Ich meinte keine tatsächliche aktive Einflussnahme i. S. von entsprechend bestehender Möglichkeit. Ich wollte nur die Frage aufwerfen, welche Überlegungungen gedanklich hinsichtlich einer Alternative zur Ewigkeit angestellt werden müssten, wenn man ein NICHTS ausschließt.

[Athon]

Weil du "Uns beide" ja so gut kennst, um mit Reklov anschließend nur mehr allein das Gysiforum zu Tode diskutieren.. wobei man berücksichtigen muss, dass der Gysi-Kneipenbär auch selber viel dazu beigetragen hat...

Nur zur Klarstellung: Ich "kenne" euch beide nicht persönlich. Deswegen ist es aber trotzdem ein Leichtes, anhand des Gysi-Forums festzustellen, dass sachlich begonnene Diskussionen (nicht nur) zwischen euch beiden mehrheitlich in persönlich geprägten "Angriffen" endeten. Dass auch in guter Absicht geführte sachliche Erörterungen zu unerwünschten Effekten führen können und im Falle des Gysi-Forums auch geführt haben, dessen bin ich mir bewusst...

frage ich dich jetzt mal konkret, was du selber so meinst, wie man eine solche Ewigkeit mit Gewissheit nachweisen könnte"

Ich glaube nicht, dass "Ewigkeit" direkt nachweisbar sein kann. Für mich ergibt sich ihre Realität nur dadurch, dass es uns aufgrund unserer Erfahrungswerte nicht möglich ist, Alternativen zur Ewigkeit belegbar darzustellen.

Vor der Entstehung der Zeit, kann es kein "unser Universum" gegeben haben.

Das behauptet auch niemand. Vielleicht gab (und gibt!) es aber "andere" Universen und damit auch Zeit...

Und da du ja sonst auch immer gerne "die Logik" beschwörst, frag ich dich gleich auch noch, was für dich nach deinem logischen Ermessen, der Unterschied  zwischen Unendlichkeit und Ewigkeit ist.

Schwer zu sagen, weil eines ein zeitlicher und das andere ein räumlicher Begriff ist. Aber vielleicht bedingen sie einander. So wie Raum und Zeit...

[Sinai]

Ich glaube nicht, dass "Ewigkeit" direkt nachweisbar sein kann. Für mich ergibt sich ihre Realität nur dadurch, dass es uns aufgrund unserer Erfahrungswerte nicht möglich ist, Alternativen zur Ewigkeit belegbar darzustellen.

Klingt vernünftig.

Klar können Mathematiker einen umgefallenen Achter aufs Papier malen — und ??
Das war's auch schon . . . 

[Athon]

Eine solche Vorstellung ist zwar ohne Zeitstruktur bis auf die Tatsache dass sehr kurze Zeitläufe möglich sind, die aber keine einheitliche Richtung haben. Da brodelt etwas, aber es entsteht nichts Bleibendes.

Es ist Geschmacksache, ob man diesen Fluktuationen eine vom NICHTS unterscheidbare Bedeutung beimisst - oder eben nicht.

Das war die physikalische Seite.

Ganz schwere Kost. Tatsache ist, dass wir unsere Vorstellungen über NICHTS, ETWAS, RAUM UND ZEIT aus unserer Wahrnehmung und Erfahrung herleiten. Insofern ist eine zutreffende Aussage über objektiv bestehende Zustände außerhalb dieses Erfahrungs- und Wahrnehmungsvermögens nicht möglich, es sei denn, wir würden bzw. könnten dazulernen.

Wenn etwas "brodelt" und somit existiert, ist es aus meiner Sicht nicht von Bedeutung, ob dabei Bleibendes entsteht oder nicht. Die entscheidende Frage dabei ist doch, ob dieses "Brodeln" mit den uns zur Verfügung stehenden Möglichkeiten als ewig andauernd, andernfalls als nur sporadisch auftretend, sich wiederholend oder nur einmalig oder auch als ganz etwas anderes überhaupt beurteilt werden kann. Wohl eher nicht...

Aus ontologischer Sicht hebt die Vorstellung, dass es zeitlose Zustände gibt, die Vorstellung vom Sein einfach auf. Wenn keine geordneten Zeitabläufe möglich sind, entschwindet das Dasein. Unser merkwürdiger Denkapparat ist nicht dafür vorgesehen, von strukturiertem Raum und strukturierter Zeit zu abstrahieren, weil dies die Grundlage unseres Daseins darstellt. Wir (also unser Denken) ist quasi "weg", wenn es um solche Fragen geht.

Wie sollte man sich auch davon lösen können? Dann wird wohl das Rätsel über die Ewigkeit auf ewig () ungelöst bleiben...

[Geobacter]

Nur zur Klarstellung: Ich "kenne" euch beide nicht persönlich.

...du musst dich jetzt nicht rechtfertigen. Anderen Leuten in den Rücken zu schießen, wenn sich eine passende Gelegenheit bietet, ist ja nebenbei auch eine gute Gelegenheit zu beweisen, ein gutes Mitglied der Gesellschaft zu sein. Auf das man sich immer verlassen kann. Bei den vielen Falschparkern die es heutzutage gibt.. So viel zu meiner eigenen (öffentlichen) Rechtfertigung. Dass Gysi mich während meiner "freiwilligen" Forumspausen von oft mehreren Monaten mehrmals per PN-Mail angeschrieben hat, um mich auf niederträchtigste Weise zu provozieren, kannst du ja nicht wissen.

Aber meine Frage, worin denn für dich der Unterschied zwischen "unendlich" und "ewig" besteht ist jetzt immer noch nicht beantwortet.
Ich hab da nämlich den nicht ganz unberechtigten Verdacht, dass du dich da nicht festlegen willst.

Ich glaube nicht, dass "Ewigkeit" direkt nachweisbar sein kann.

Damit ist die Ewigkeit schon nur mehr eine Frage des Glaubens und nicht der Wissenschaft.

Zitat Geobacter
Vor der Entstehung der Zeit, kann es kein "unser Universum" gegeben haben.

Das behauptet auch niemand. Vielleicht gab (und gibt!) es aber "andere" Universen und damit auch Zeit...

Natürlich behauptet das niemand. Aber einen Vielleicht-Versuch ist es doch trotzdem wert. Man kann ja nie wissen. Schließlich sind sich auch die "weltallerbesten" Astrophysiker
in der Sache nicht ganz einig. Theoretisch wie logisch ist die Sache zwar klar, aber "logisch" kann auch jeder beliebige Trugschluss scheinen. https://de.wikipedia.org/wiki/Nichtdeter...Experiment

Zitat Geobacter
......frag ich dich gleich auch noch, was für dich nach deinem logischen Ermessen, der Unterschied  zwischen Unendlichkeit und Ewigkeit ist.

Schwer zu sagen, weil eines ein zeitlicher und das andere ein räumlicher Begriff ist. Aber vielleicht bedingen sie einander. So wie Raum und Zeit...

Du weist ja, dass die Bedeutungen (Chiffres nach Reklov) und die Deutungen von Begriffen semantischer Natur sind, die ihren Zweck in unserer menschlichen Alltagsdenke recht gut erfüllen, aber nichts darüber aussagen, ob der Baum auch selber weis, dass er ein Baum ist. Bzw. ein Naturgesetz sich auch selbst als Gesetz wahrnimmt.

[Reklov]

Genau so sehe ich das auch. Deswegen wäre es auch mal "wichtig" zu erfahren, was unsere Mitmenschen, die trotzdem an die Existenz von Unendlichkeit und Ewigkeit glauben, sich "ganz konkret" unter dem einen und dem anderen vorstellen,--- Nachdem wir verstanden haben, dass Nichts alles mögliche sein kann, das für UNS gleichviel an eigenständiger Bedeutung hat, wie nichts. Abgesehen von einer nicht auszuschließenden Placebowirkung...

Hallo an alle Rätsel-Rater,

... die individuelle Sicht auf das NICHTS ist vieldeutig.

Thomas v. Aquin ging in seiner Sicht auf die "Ursachenkette" sprachlich so vor:

>> Erste Stufe: Wenn jedes Ding auch nicht sein könnte, hätte es zu irgendeiner Zeit nichts gegeben (denn was auch nicht sein kann, ist zu irgendeiner Zeit nicht); es gäbe dann auch jetzt nichts (denn was nicht existiert, kann nicht zu existieren anfangen, es sei denn durch etwas, das existiert).
Es ist aber offensichtlich falsch, dass es jetzt nichts gibt; daher ist es auch falsch, dass alles auch nicht sein könnte. Das heißt, es muss wenigstens ein Ding geben, das notwendig ist. <<

Nun darf jeder versuchen, diese Logik der "ersten Stufe" umzukippen.

Bei Interesse liefere ich gerne auch die 2. Stufe nach.

Gruß von Reklov

[Ulan]

Die Argumentation ist an Zeit geknuepft, aber auch die kann auch nicht sein. An dem Punkt greifen solche Argumentationen nicht mehr.

Das ist ein schoenes Beispiel, wie auch ein Thomas von Aquin aus dem Denken von "Mittelerde" nicht herauskommt. Das steht jetzt aber auch schon alles x-mal im Thread.

[Geobacter]

Hallo an alle Rätsel-Rater,

... die individuelle Sicht auf das NICHTS ist vieldeutig.

Thomas v. Aquin ging in seiner Sicht auf die "Ursachenkette" sprachlich so vor...

bla bla bla.. Thomas von Aquin war katholischer Dogmatiker und der Ideator der Inquisition...

Seit wann inspirieren dich Katholiken und gar noch katholische Dogmatiker, Reklov?

Oder anderes gefragt: Was hat dieser Blödsinn überhaupt noch mit dem Thema zu tun?
Was ein empathieloser und unmenschlicher Mittelaltermönch zu seinen Zeiten noch über die Welt und Gott gedacht hat...ist doch hier völlig wurscht. Oder hast du  vor deiner letzten Wiedergeburt das falsche Zeitalter gebucht?

[Reklov]

Die Argumentation ist an Zeit geknuepft, aber auch die kann auch nicht sein. An dem Punkt greifen solche Argumentationen nicht mehr.

Das ist ein schoenes Beispiel, wie auch ein Thomas von Aquin aus dem Denken von "Mittelerde" nicht herauskommt. Das steht jetzt aber auch schon alles x-mal im Thread.

Hallo Ulan,

... nun, es ist ja bekannt, dass zwar alle gerne von ZEIT reden - aber im Grunde keiner so recht weiß, was er mit diesem Begriff anfangen soll, was er bedeuten könnte, ob es ihn so, wie wir ihn denken, überhaupt gibt?

Gruß aus Mittelerde - von Reklov

[Ulan]

Wie denken "wir" ihn denn? Ich hatte ja in dem Beitrag, auf den Du antwortest, bereits angedeutet, dass das nicht so einfach ist, wie aus den Ideen von Thomas von Aquin hervorgeht. Dass Zeit eine Dimension wie die drei Raumrichtungen ist, ist ja ein Kernstueck der Relativitaetstheorie. Auch das hat schon Implikationen, deren Auswirkungen wir gesichert kennen. Wenn Du still sitzt, bewegst Du Dich mit "Lichtgeschwindigkeit" in der Zeitdimension (lassen wir mal weg, dass wir uns natuerlich doch durchs Universum bewegen und im Schwerefeld von Erde, Sonne und Mond sitzen), waehrend ein Licht"partikel" keine Zeit sieht, weil es sich mit "Lichtgeschwindigkeit" durch der Raum bewegt (von gelegentlichen Interaktionen mit Partikeln im Raum mal abgesehen). Ob Zeit nur genauso eine Dimension wie jede andere ist, ist aber auch eher unwahrscheinlich. Nur, dass sie an unseren Raum und seine Existenz gebunden ist, scheint eine recht sichere Annahme zu sein.