"Was ist Wahrheit?"

[Geobacter]

Danke für die Hinweise. Es sieht so aus, dass wir gelegentlich wieder mit diesen überholten Anschauungen werden leben müssen ...

N-ja.. Hat ja auch seinen Unterhaltungswert. Tragisch ist halt, dass wir es dieser Philosophie der Reklov da anhängt - Kosmische Ordnung, nach deren Vorsehung in aller Feinabstimmung, schon seit Anbeginn der Menschheit und des Universums... die Rangordnungsverhältnisse vorbestimmt sind, nach denen wer wem den unangenehmeren Teil unserer Moral diktieren darf und soll.. -  ..........verdanken, dass wir heute auf Atombomben sitzen und ein arges Problem mit unserer Umwelt haben.

[Reklov]

Danke für die Hinweise. Es sieht so aus, dass wir gelegentlich wieder mit diesen überholten Anschauungen werden leben müssen ...

N-ja.. Hat ja auch seinen Unterhaltungswert. Tragisch ist halt, dass wir es dieser Philosophie der Reklov da anhängt - Kosmische Ordnung, nach deren Vorsehung in aller Feinabstimmung, schon seit Anbeginn der Menschheit und des Universums... die Rangordnungsverhältnisse vorbestimmt sind, nach denen wer wem den unangenehmeren Teil unserer Moral diktieren darf und soll.. -  ..........verdanken, dass wir heute auf Atombomben sitzen und ein arges Problem mit unserer Umwelt haben.

Hallo Geobacter,

... die "Kosmische Ordnung", wie ich sie verstehe, bezieht sich lediglich auf die ehernen Naturgesetze, nicht aber auf den sog. "freien Willen", mit welchem der Mensch seine künstlichen "Rangordnungen" auf diesem kleinen Planeten aufstellt und mit List oder Gewalt durchsetzt.
Die von Dir erwähnten Atombomben sind eben kein "Produkt der Natur", sondern entstammen dem menschlichen Wunsch, sich (wegen der vielen negativen historischen Erfahrungen) gegen jeden Feind/Angreifer über atomare Abschreckung zu schützen.

Dass die Rangordungsverhältnisse aber "vorbestimmt" sind, kann man leicht daran festmachen, dass der Mensch zwar die Natur zerstören kann, bis er selber nicht mehr darin zu existieren vermag, die Natur sich aber danach wieder während längerer Zeiträume "erholen" und danach auch sehr gut ohne irgendeinen einzigen Menschen "leben" kann.
Schließlich betrat der Mensch ja erst ziemlich spät die "Bühne des Lebens" (auf der Zeitschiene der Evolution.)
Die Natur kam also auch schon lange vorher bestens ohne den Menschen aus!
Es steht also fest, dass der Mensch innerhalb der kosmischen Rangordnung keinesfalls Platz 1 belegen oder gar beanspruchen kann!

Gruß von Reklov

[Geobacter]

... die "Kosmische Ordnung", wie ich sie verstehe, bezieht sich lediglich auf die ehernen Naturgesetze, nicht aber auf den sog. "freien Willen", mit welchem der Mensch seine künstlichen "Rangordnungen" auf diesem kleinen Planeten aufstellt und mit List oder Gewalt durchsetzt.

Das meinte ich doch die ganze Zeit, Reklov. Dass diese Kosmische Ordnung die du nicht verstehst, bzw. nur lediglich, eine zwanghafte Konstruktion deines eigenen Gehirnes ist und schon lange nichts mehr mit so etwas wie einem freien Willen zu tun hat. Ich sage ja nicht, dass ich dir das nicht gönne. Mir tun nur all die Menschen leid, die die simple List dahinter (auch so ein Algorithmus der Evolution), welche nur deinem Selbstzweck dient, oft nicht durchschauen.. und eine Menge Energie in "Aufmerksamkeit" investieren, die echt nicht verdient hast.

[Ulan]

Das meinte ich doch die ganze Zeit, Reklov. Dass diese Kosmische Ordnung die du nicht verstehst, bzw. nur lediglich, eine zwanghafte Konstruktion deines eigenen Gehirnes ist und schon lange nichts mehr mit so etwas wie einem freien Willen zu tun hat.

Ich denke, wir sollten das nicht nur auf die persoenliche Ebene schieben. Zwar ist es eine persoenliche Entscheidung, sich solch eine Weltsicht zu eigen zu machen, aber Reklov bewegt sich hier ja durchaus im Rahmen einer breiteren Bewegung, in der man solche Ansichten bestaetigt bekommt. Ich weiss nicht mehr, wer hier auf dem Forum Ken Wilber ins Spiel gebracht hat, aber ich kopiere hier mal kurz die Punkte seiner Version dieser verbreiteten Thesen, wie sie im oben von Dir verlinkten Wikipedia-Artikel zur Philosophia perennis aufgelistet sind:

1. Der spirituelle GEIST (Gott, die höchste Wirklichkeit, die absolute Seinsheit, die Quelle, das Eine, Brahman, Dharmakaya, Kether, Tao, Allah, Shiva, Jahweh, Aton, Manitu …) existiert.
   
2. GEIST muss innen gesucht werden.
   
3. Die meisten von uns erkennen diesen GEIST nicht, weil sie in einer Welt der Sünde, Trennung und Dualität leben, in einem Zustand der Gefallenheit und Illusion.
   
4. Es gibt einen Ausweg aus Sünde und Illusion, einen Pfad zur Befreiung.
   
5. Wenn wir diesem Pfad bis ans Ende folgen, finden wir Wiedergeburt oder Erleuchtung, eine direkte Erfahrung des inneren GEISTES, eine letzte Befreiung.
   
6. Diese letzte Befreiung bedeutet das Ende von Sünde und Leiden.
   
7. Sie mündet in mitfühlendes und erbarmendes Handeln für alle Lebewesen.
   

Da haben wir im Prinzip schon viele Elemente dessen, was uns Reklov, Urmilsch oder eddyman mit jeweils einzelnen Variationen hier unterbreiten.

Punkt 1 ist das alte platonische "Eine", Punkt 2 ist der Hinweis darauf, warum Wissenschaft mit diesem "Geist" nichts anfangen kann, Punkt 3 ist das Hoehlengleichnis, die Abwertung der Empirie, Punkt 4 betrifft Meditation (oder man ist schon begnadet geboren ), Punkt 5 ist die Ewigkeit des Geists (Wiedergeburt), Punkt 6 eine buddhistische Interpretation (die de facto zum Gegenteil von Punkt 7 fuehrt), und Punkt 7 Urmilschs Zukunftsfantasie.

Mit akademischer Philosophie oder Wissenschaft gibt's hier uebrigens kaum Beruehrungspunkte, da man sich der Wissenschaft ablehnend gegenueber positioniert. Ken Wilber z.B. kann sich deshalb recht ungeniert bei seinem Publikum gerieren und sich als Experte auffuehren, da er die Laien begeistert und diese nicht in der Lage sind, seine sachlich falschen Behauptungen zu erkennen. In solch einer Atmosphaere bleibt es dan ehemaligen Anhaengern ueberlassen, an seinem Sockel zu saegen. Stellvertretend waere hier Frank Visser's "Triffst Du Wilber unterwegs, so toete ihn" (das ist keine Aufforderung zum Mord, sondern die Abwandlung eines buddhistischen Spruches ueber Buddha, der besagt, dass man auch seinen verehrten Lehrern gegenueber niemals unkritisch sein darf, also man nicht in blinde Heiligenverehrung verfallen darf), siehe hier: *https://www.integralworld.net/de/visser19-de.html

Im Prinzip nimmt er da an drei Beispielen Wilbers angebliche Expertise auseinander. Zuerst geht's um Wilbers Aeusserungen zur Evolutionstheorie, die nur peinlich sind, weil sie, erstens, von absoluter Unkenntnis der Forschungslage Zeugnis ablegen, aber er gleichzeitig sich als absoluten Experten fuer das Gebiet darstellt. Wilber ist angeblich auch Experte fuer Postmoderne, hat aber bei der Zusammenfassung der Position Deridas dessen Aussagen in ihr Gegenteil verkehrt. Insgesamt scheint ein Problem zu sein, dass viele der Zitate, die Wilber benutzt, inkorrekt sind. Das dritte Beispiel ist zur bewusstseinserweiternden Wirkung von Meditation, wo er Forschungsergebnisse ebenfalls falsch darstellt. Wenn Visser Recht hat, dann taete dem guten Herrn Wilber wohl mal etwas Peer Review gut. Allerdings sieht ihn wohl niemand als Peer, was dann wohl ein Problem darstellt. Und das war jetzt ein ziemlich vernichtender Review von jemandem, der derselben "Integralen Theorie" anhaengt, die Wilber vertritt.

Da Wilber aber ein Star-Autor ist, sind seine Thesen trotz ihres zweifelhaften Inhalts weit verbreitet und akzeptiert.

[Geobacter]

Bin da jetzt leicht überfordert. Um die Esoterik-Literatur herum, mach ich immer einen großen Bogen. Aus Angst, dass da etwas an mir hängen bleiben könnte, das die Freiheit meines Geistes vereinnahmt.     Bezüglich Ken Wilber kann ich sagen, dass ich schon viel über ihn gehört und auch sogar schon Gerüchte vernommen habe, dass er selber gar nicht nach seinen Empfehlungen lebe, sondern ein ziemlich arges, kübelweise Bourbon Whiskey saufendes Schlitzohr sein soll, das seinen Kunden genau das sagt was sie von ihm hören wollen, und damit einen "Bestseller" nach dem andern landet... Was sich halt rechnet.

Und selbstverständlich werde ich niemals mit solchen Aussagen einverstanden sein, dass der Mensch nur dann ein vollwertiger Mensch sein könne, wenn er eine Art geistige Vollkommenheit anstrebe, die einem Gott ebenbürtig ist. Als kleines opportunistisches Arschloch von einem eitlen und besonderes wählerischen Raubtier, fehlen ihm dafür schon mal alle Talente und Begabungen. Was dann in diesem Bestreben herauskommt, ist im allerbesten Fall ein großes opportunistisches ............. Der Dalai Lama möge mir verzeihen... und ein paar Würstchen für mich segnen.

[Felix]

@Ulan: In deinem Beitrag #154 zitierst du zur Klärung der Begriffe löblicherweise die 7 Punkte zur Philosophia perennis aus Wikipedia. Im dortigen Umfeld stoßen "Wahrheitssucher" auch auf den in der Esoterik hochgeschätzten Rupert Sheldrake (geb. 1942), der von 2005 bis 2010 ein parapsychologisch orientiertes Forschungsprojekt leitete, das von einer von von der Universität Cambridge verwalteten Stiftung finanziert wurde. Sheldrake prägte den Begriff der morphogenetischen Felder, der in der Wissenschaft nach anfänglichem Interesse bald wieder verschwand.

Sheldrake ist wie du in Biochemie promoviert. Du weißt also, welches Basiswissen ihn nicht an der Propagierung seiner morphogenetischen Felder hinderte. Meine Frage: Hältst du seine Ideen für beweisbar falsch, oder nach heutigem Stand nur für ungenügend erforscht?

[petronius]

Meine Frage: Hältst du seine Ideen für beweisbar falsch, oder nach heutigem Stand nur für ungenügend erforscht?

seltsame frage

es gibt dafür keine evidenz, schon gar keine empirische. also ist es an ihm, seine hypothese zu beweisen, nicht die aufgabe der anderen, sie zu widerlegen. und bis dorthin hat sie eben keine wissenschaftliche relevanz

aber sicher darf mr. sheldrake da gern weiter"forschen", wenn er lustig ist. nur: wie sieht denn diese "forschung" überhaupt aus?

[Ulan]

Ja, Rupert Sheldrake ist vor allem in Kreisen geschaetzt, die nichts mit Biochemie oder Biologie zu tun haben. Wegen seines akademischen Hintergrunds haben wir aber hier den Fall vor uns, dass seine Ideen eben doch erforscht wurden, wir also tatsaechlich - wenn auch negative - Ergebnisse dazu haben. Als Idee war's gut, hat sich aber in den Ueberpruefungen als nicht haltbar herausgestellt. Da Sheldrake diese zum Teil auch oeffentlich unter genau bekannten Bedingungen durchgefuehrten Experimente als Nachweise fuer seine Theorie deklarierte, die Beobachter aber zum gegenteiligen Ergebnis kamen, laesst mich das an seiner generellen wissenschaftlichen Rigorositaet zweifeln, trotz seines Hintergrunds. Die Urteile reichen von "schlechtem experimentellen Design" bis hin - und hier liegt das Hauptproblem - "confirmation bias" und "experimenter bias". Sheldrake kann sich aber gut als Galileo seiner Zeit verkaufen, weil die wissenschaftliche Community seine These bewiesen haette, ihre Dogmen seien in Stein gemeisselt. Zumindest in der Oeffentlichkeit kommt das immer gut - das ist ja auch eine Form des angesprochenen "confirmation bias". Was fuer ein laecherlicher Vorwurf das ist, sieht man ja daran, dass er auch in angesehenen wissenschaftlichen Publikationen immer wieder eine Buehne bekommen und seine Buecher auch gereviewt und nicht einfach ignoriert wurden.

Uebrigens laesst mich das alles auch an seinen ganz "normalen" Experimenten zweifeln; zumindest sollte man sie nicht ungefragt uebernehmen. Es gibt so viele Fallen, Experimente so zu gestalten, dass man herausbekommt, was man will und nicht das, was ist, dass man immer auf der Hut sein sollte. Wenn ich daran denke, dass dieses ganze Theater damit anfing, dass Sheldrake auch nach neun Jahren von Experimenten immer noch nicht herausbekommen hatte, wie das mit dem Wachstum der Pflanzen und dem Auxin funktioniert, klingt das nach viel verschwendeter Energie. Viele der Fragen, die ihn zur Postulierung von morphogenetischen Feldern gefuehrt haben, sind ja heute geklaert, und auch diese Antworten sind faszinierend. Wir wissen heute, dass Pflanzen Sensoren fuer das Erdschwerefeld haben und wie die aussehen, oder dass Tauben tatsaechlich einen funktionierenden magnetischen Kompass haben. Insofern finden wir tatsaechlich immer wieder Neues - und die Ideen der Vergangenheit muessen dann halt auch mal entsorgt werden, wie das mit den morphogenetischen Feldern in der Wissenschaft passiert ist.

[Felix]

@Ulan: Dein Expertenfazit lautet nun immerhin: "Als Idee war's gut." Sonst hätte die Universität die Stiftungsgelder dafür ja auch nicht bewilligt.

[Reklov]

Bin da jetzt leicht überfordert. Um die Esoterik-Literatur herum, mach ich immer einen großen Bogen. Aus Angst, dass da etwas an mir hängen bleiben könnte, das die Freiheit meines Geistes vereinnahmt.     Bezüglich Ken Wilber kann ich sagen, dass ich schon viel über ihn gehört und auch sogar schon Gerüchte vernommen habe, dass er selber gar nicht nach seinen Empfehlungen lebe, sondern ein ziemlich arges, kübelweise Bourbon Whiskey saufendes Schlitzohr sein soll, das seinen Kunden genau das sagt was sie von ihm hören wollen, und damit einen "Bestseller" nach dem andern landet... Was sich halt rechnet.

Und selbstverständlich werde ich niemals mit solchen Aussagen einverstanden sein, dass der Mensch nur dann ein vollwertiger Mensch sein könne, wenn er eine Art geistige Vollkommenheit anstrebe, die einem Gott ebenbürtig ist. Als kleines opportunistisches Arschloch von einem eitlen und besonderes wählerischen Raubtier, fehlen ihm dafür schon mal alle Talente und Begabungen. Was dann in diesem Bestreben herauskommt, ist im allerbesten Fall ein großes opportunistisches ............. Der Dalai Lama möge mir verzeihen... und ein paar Würstchen für mich segnen.

Hallo Geobacter,

... also Angst ist stets kein idealer Ratgeber, wenn auch in vielen Fällen ein möglicher "Lebensretter".

Vor Texten jeglicher Art sollte man sich aber nun nicht "fürchten", denn schließlich verraten sie sich dem Verständigen auf ihre Art und Weise von ganz alleine.

Übrigens: Nicht jeder Mensch ist ein "opportunistisches A.....loch oder ein wählerisches Raubtier"
Deine immer wieder gedankenlos in den Raum gestellten Verallgemeinerungen könnten vermuten lassen, dass Du mit Menschen schon mehr als eine schlechte Erfahrung im Leben machen musstest.

Es gibt viele völlig selbstlos handelnde Personen! - Man denke nur mal an "Ärzte ohne Grenzen", die größte unabhängige Organisation für medizinische Nothilfe. Die private Hilfsorganisation leistet medizinische Nothilfe (wo sie am meisten gebraucht wird) in Krisen- und Kriegsgebieten. Nicht ohne Grund wurde ihr 1999 der Friedensnobelpreis verliehen.
Nicht unerwähnt lassen möchte ich in dem Zusammenhang meine vor Jahren verstorbene Mutter, denn sie gab (ohne dies je an die große Glocke zu hängen) immer zuerst meiner Schwester und mir, bevor sie an sich dachte, opferte Zeit und Lebenskraft zum Vorteil ihrer Kinder und pflegte, als sie Rentnerin wurde, ihre Schwiegermutter über 2 Jahre bei sich zu Hause, was einen äußerst anstrengenden Rund-um-die-Uhr-Dienst erforderte !!!
Dabei war aber weder "Opportunismus", noch ein "wählerisches Raubtier" am Werk.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Wir wissen heute, dass Pflanzen Sensoren fuer das Erdschwerefeld haben und wie die aussehen, oder dass Tauben tatsaechlich einen funktionierenden magnetischen Kompass haben. Insofern finden wir tatsaechlich immer wieder Neues - und die Ideen der Vergangenheit muessen dann halt auch mal entsorgt werden, wie das mit den morphogenetischen Feldern in der Wissenschaft passiert ist.

Hallo Ulan,

wenn Menschen lange zusammen leben, so passieren ebenfalls "sensorische" Seltenheiten!
So passierte es z.B. immer wieder, dass meine Frau und ich auf längeren Auto-Fahrten den gleichen Song und sogar in derselben Tonart anstimmten und zwar auf die Sekunde genau loslegten, obwohl das Autoradio nicht eingeschaltet gewesen war!?1?
Ebenfalls rief sie mich oder ich sie im gleichen Augenblick an. Einer von beiden wich dann auf das Smartphone aus, weil das Festnetz "belegt" signalisierte.
Was für eine Art "Kompass" sollte dies denn sein?

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Übrigens: Nicht jeder Mensch ist ein "opportunistisches A.....loch oder ein wählerisches Raubtier"

Heißt das, dass du keine frischen lebend-Forellen aus der Fischzucht isst und also die Gelegenheit nützt, Reklov?
Heist das, das du alles isst, was die Gelegenheit im Angebot hat.

[Reklov]

Es reicht auch nicht aus, meine Aussage im zweiten Textkasten lediglich mit "falsches Fahrwasser" zu kommentieren!  Förderlicher wäre hierzu eine überprüfbare Gegenrede gewesen. Mir scheint aber, dass an solchen Grenzen angelangt, alle Menschen doch ziemlich ratlos dastehen, obwohl der eine oder andere sehr fleißig und angestrengt "das Buch der bisher gesammelten und katalogisierten Richtigkeiten" studiert hat.

Wollte mich da gestern noch nicht einmischen.

Reklov will gar nicht darüber diskutieren was wahr oder nicht wahr ist, da für ihn  ohnehin schon zweifelsfrei feststeht, was eine solche absolute Wahrheit sein SOLL und dass diese Absolute Wahrheit halt nur von besonders auserwählten Personen erkannt und verstanden werden könne. Dass er sich damit nur in aller Selbstverständlichkeit auch selber zu diesen erlesenen Kreis von auserwählten Personen rechnen dürfe, steht für ihn ebenfalls außerhalb jeglichen Zweifels.
Diese Aufforderung zur Gegenrede, deren Inhalt für ihn schon im Vorab ebenso belanglos wie wertlos ist, soll ihm nur den nötigen "Platzhalter" verschaffen, wieder Wagenladungen mit Anhänger voll holen Geschwurbels in die Diskussion einzubringen.

Hallo Geobacter,

... jeder darf und sollte sich hier im Forum "einmischen", aber bitte etwas "geistreicher" und nicht so schrullig!

Wenn ich einen Denker zitiere, der sich WAHRHEIT nun mal als eine solche vorstellt, wenn sie zu jeder Zeit und an jedem Ort "wahr" ist, so ist damit nicht ausgesagt worden, dass sie nur von "auserwählten Personen" erkannt und verstanden werden könne - denn - keiner von uns ist ja in der Lage, zu jeder Zeit und an jedem Ort als "Prüfer der Wahrhreit" aufzutreten, eine solche Forderung also praktisch zu überprüfen oder zu belegen!

Wie so oft, hast Du lediglich unüberlegt mal einfach 'drauf los getippt!
Eine vernunftbegabte Gegenrede ist in jedem Fall wünschenswert, macht ja auch den Sinn dieses Forums aus und ist vor allem weitaus förderlicher, als nur negatives Gebell.
Wenn einem aber keine Gegenrede einfällt, wäre es doch besser, das Schweigen vorzuziehen.

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Deine immer wieder gedankenlos in den Raum gestellten Verallgemeinerungen könnten vermuten lassen, dass Du mit Menschen schon mehr als eine schlechte Erfahrung im Leben machen musstest.

Ich, und auch andere Forumsmitglieder hier, machen immer wieder die schlechte Erfahrung mit Dir, dass du gedankenlos Falschbehautungen absonderst, die beweisen sollen, dass sich Unsere Erfahrungen mit deiner hehern transzendenten Logik nicht messen können.

Es gibt viele völlig selbstlos handelnde Personen! - Man denke nur mal an "Ärzte ohne Grenzen", die größte unabhängige Organisation für medizinische Nothilfe.

Diese Menschen handeln nach dem natürlichen Instinkt, der dir komplett fehlt, Reklov. Empathie! Menschen denen dieser Sensor fehlt oder bei denen dieser Sensor sehr schwach ausgeprägt ist, sind schon von Grund her mittelgroße Arschl..... die man im Volkmsmund wegen ihrer Ichbezogenheit auch oft als Egozentriker bezeichnet. Übrigens auch eine der wichtigsten Grundvoraussetzungen, sich ganz besonders für die Esoterik zu interessieren.

Diese Ärzte haben zudem ein jahrelanges naturwissenschaftliches Studium hinter sich und einen Eid abgelegt https://de.wikipedia.org/wiki/Eid_des_Hippokrates...der sie verpflichtet, mit ihrem naturwissenschaftleichen Fachwissen jederzeit Menschen in Not zu behandeln oder zu betreuen. Viele von ihnen sind aber auch nur kaltblütige Abenteurer die gar nicht so selbstlos, sondern eher routiniert handeln. Als Mitglied dieser Organisation erhält man zudem sehr viel gesellschaftliche Anerkennung, lernt  viele neue Krankheiten kennen und bringt mit der Zeit einiges an fachspezifischer Erfahrung zusammen, die einem auf der weiteren eigene Kariere-Leiter sehr nützlich sein kann...  Ist also auch nur eine opportunistische Gelegenheit.... Die ihren Zweck gut erfüllt.

Nicht unerwähnt lassen möchte ich in dem Zusammenhang meine vor Jahren verstorbene Mutter, denn sie gab (ohne dies je an die große Glocke zu hängen) immer zuerst meiner Schwester und mir, bevor sie an sich dachte...

Dafür solltest du dich eigentlich schämen...

[Urmilsch]

Jeder hat ja so seine Wahrnehmung zum Thema Wahrheit. Was die dargestellte Geschichte rund um Christus angeht, so bezieht sich die Wahrheit von der Sinai eingangs sprach darauf, dass derjenige welcher aus der Wahrheit stammt, die Worte des Vaters auch erkennt, welcher sich geschichtlich im Sohn offenbarte, weil er aus dem unsichtbaren Vater stammt. Sie bezieht sich darauf, dass es in der dargestellten Geschichte wohl Irrtum und Wahrheit gibt, sonst wäre der Begriff Wahrheit sinnfrei.