"Was ist Wahrheit?"

[petronius]

Eine Selbsteinschätzung des Menschen kann also in keiner Weise der Wahrheit nahe kommen, da dieser ja seine Rolle in der Evolution überhaupt nicht überblicken kann

warum nicht? und was soll das eine mit dem anderen zu tun haben?

ach ja, su willst ja sowieso nicht damit herazsrücken, was für dich denn "wahrhheit" sein soll. nun - dann ist dein spruch über den menschen natürlich von vornherein sinnentleert

Deswegen verwies ich ja schon mehrmals auf die, selbst von Anthropologen nicht zu beantwortende Frage, was denn der Mensch eigentlich sei

was soll er denn schn "eigentlich" sein wenn nicht, was er eh ist?

und wohin ihn sein Weg führen wird?

da mußt du schon auf den kahrmarkt zur wahrsagerin deines vertrauens gehen

Würde der Mensch während seiner langen "historischen Reise" die Gelegenheit genutzt haben, sich richtig einzuschätzen, anstatt der Verblendung durch Macht und Reichtumzu erliegen, säßen wir heute auch nicht auf Atombomben!

was wär denn "richtig" und warum?

[petronius]

Um meine Wahrheit ging es gar nicht im aller ersten Beitrag, sondern es ging um die Wahrheit welche Christus im Kontext der Geschichte ist

im kontext der geschichte sind zwar christen, also eine sich auf einen wundertätigen jeus beziehende sekte, fakt (du würdest es wohl "wahrhheit" nennen), nicht aber ein historischer jesus

Darüber hinaus finde ich es ein wenig amüsant, dass man mir hier die Wahrheit präsentieren möchte

das will ich ganz bestimmt nicht. will ja noch nicht mal reklov, obwohl ich ihn schon so oft danach gefragt habe

[Ekkard]

Was bringt es dir und auch anderen Personen(,) völlig gleichartige Aussagen zwischen Wissenschaft und Heiligen Schriften nicht zu erkennen und zu leugnen mit dem Ziel weiterhin so zu leben als gäbe es diese Erkenntnisse und Aussagen nicht? Man könnte doch auch den Menschen welche leer auf diesen Planeten aufschlagen und welche meinen(,) ein eigenständiges ICH zu haben, erklären, dass es eine gute Illusion der Sinne und des Hirns ist und wir alle Formen des ein und selben, nämlich dem EINEN ohne einen Zweiten sind. Dann würde sich doch zwangsläufig etwas ändern im Miteinander, wenn nicht durch uns, dann doch spätestens durch nachfolgende Generationen, welche die Aussagen der Schriften auch fassen können, indem sie diese vielleicht mit den Erkenntnissen der Wissenschaft verknüpfen, vielleicht auch weil sie sich nicht selbst durch Kategoriendenkweisen selbst beschränken.

Es gibt keine völlig gleichartigen Aussagen der Heiligen Schriften und der Wissenschaft. Ich denke, schon allein die Auswahl und die Interpretation der alten Schriften zeigt deutlich, dass hier eine gewisse Willkür vorliegt.

Möglicherweise wäre eine Haltung von Vorteil, die den anderen so behandelt (auch gedanklich) wie mich selbst (weil der Andere Teil Gottes ist, wie ich). Aber erstens geschieht dies in vielen Fällen. Zweitens gibt es Lebenssituation und Distanzen, die diese Haltung verhindern. Teilweise liegt es außerhalb meiner Ressourcen, beliebig andere Menschen genauso zu behandeln wie mich selbst oder Menschen meines Umfeldes. Ich muss daher den fernen Mitmenschen zwangsläufig anderen überlassen, und die handeln jeweils genauso. Also funktioniert dieses Modell nicht - jedenfalls nicht durchgängig.

Das kann durch eine "Schrift", sei sie modern, indisch oder antik gar nicht "gerade gebogen" werden. Das gälte selbst unter der nicht zutreffenden Voraussetzung, dass "die Wissenschaft" etwas zu soziologischen Verhaltensnormen sagen könnte.

Diese religöse Wahrheit - eigentlich eine soziologische Verhaltensnorm oder -reform - reicht nicht weit genug, um deine idealen Verhältnisse herzustellen. Das sich mag in sehr kleinen Gesellschaften durchsetzen, im "Weltgetriebe" ganz sicher nicht.

Im Grunde sollten wir zu einem Ende der Diskussion kommen. Denn es geht nicht um zahllose, stets wiederholte Beispiele von Wahrheiten, die eigentlich Verhaltensnormen sind, sondern um eine Begriffsklärung. Bis jetzt haben sich dabei wahre (überprüfbare) Aussagen und Verhaltensnormen und -Forderungen (religiöse Wahrheiten) heraus kristallisiert.

Nicht geklärt ist, was "ewige Wahrheiten" sein sollen. Der Begriff ist dermaßen im Wolkenkuckucksheim höherer Gedankensphären, dass seine Anwendbarkeit dahinsiecht.

[Urmilsch]

Was bringt es dir und auch anderen Personen(,) völlig gleichartige Aussagen zwischen Wissenschaft und Heiligen Schriften nicht zu erkennen und zu leugnen mit dem Ziel weiterhin so zu leben als gäbe es diese Erkenntnisse und Aussagen nicht? Man könnte doch auch den Menschen welche leer auf diesen Planeten aufschlagen und welche meinen(,) ein eigenständiges ICH zu haben, erklären, dass es eine gute Illusion der Sinne und des Hirns ist und wir alle Formen des ein und selben, nämlich dem EINEN ohne einen Zweiten sind. Dann würde sich doch zwangsläufig etwas ändern im Miteinander, wenn nicht durch uns, dann doch spätestens durch nachfolgende Generationen, welche die Aussagen der Schriften auch fassen können, indem sie diese vielleicht mit den Erkenntnissen der Wissenschaft verknüpfen, vielleicht auch weil sie sich nicht selbst durch Kategoriendenkweisen selbst beschränken.

Es gibt keine völlig gleichartigen Aussagen der Heiligen Schriften und der Wissenschaft. Ich denke, schon allein die Auswahl und die Interpretation der alten Schriften zeigt deutlich, dass hier eine gewisse Willkür vorliegt.

Was für eine Willkür Ekkard? Das Video welches Geobacter postete, was für ihn die Wahrheit wiedergibt, welches wohl dem derzeitigen Stand der Wissenschaft entspricht, kommt zum Ergebnis, dass es ein isoliertes und unabhängiges "ICH" nicht gibt. Die indischen Überlieferungen kommen ebenfalls zum Ergebnis, dass das "ICH" Illusion ist und das lange vor uns. Wo bleibt eigentlich das isolierte "ICH", wenn Christus uns erklärt, dass Gott selbst Schöpfer sowie ALL wird, welcher sich nahtlos in den einzelnen Menschen befindet? 

Die Aussagen kommen doch letztlich zum gleichen Ergebnis, nämlich das die Wahrheit etwas andersartig ist als das was uns die Sinne suggerieren. Gerne zeige ich das an sämtlichen Schriften auf, kein Ding und überhaupt bezog sich der Anfang dieser Diskussion auf die Textstelle wo Christus erklärte die Wahrheit zu sein und nur in diesem geschichtlichen Kontext sollte man auch den Begriff Wahrheit dann auch verstehen. Wenn sich dessen Aussagen mit jenen der indischen Schriften deckt und auch die Wissenschaft zu dem Entschluss kommt, dass es ein isoliertes "ICH" nicht gibt, dann sollte man doch um so genauer hinsehen was diese Schriften wirklich zum Ausdruck bringen möchten.

[Geobacter]

Nicht geklärt ist, was "ewige Wahrheiten" sein sollen. Der Begriff ist dermaßen im Wolkenkuckucksheim höherer Gedankensphären, dass seine Anwendbarkeit dahinsiecht.

Da wird sich auch bis zum "Sanktnimmerleinstag" nichts ändern. Die Architekten von Wolkenkuckucksheim haben schon so viel Energie und Selbstüberzugungsarbeit in die Planung ihrer höheren Gedankensphären gesteckt, dass eine Erdung gar nicht mehr möglich ist. Der Grund versteht sich von selbst. Würde der Eifelturm zusammen brechen, würden viele Franzosen an der Sinnhaftigkeit ihres Lebens zweifeln...

Ich persönlich denke, dass Irrtümer manchmal auch so fatal sein können, dass sie zur ewigen Wahrheit werden.. in der sich nichts mehr tut, nichts mehr bewegt, alles ewig dauert und keiner mehr da ist, dem auch das noch egal ist.

[Ekkard]

Es gibt keine völlig gleichartigen Aussagen der Heiligen Schriften und der Wissenschaft. Ich denke, schon allein die Auswahl und die Interpretation der alten Schriften zeigt deutlich, dass hier eine gewisse Willkür vorliegt.

Das Video welches Geobacter postete, ... kommt zum Ergebnis, dass es ein isoliertes und unabhängiges "ICH" nicht gibt. Die indischen Überlieferungen kommen ebenfalls zum Ergebnis, dass das "ICH" Illusion ist und das lange vor uns. ...

Die Aussagen kommen doch letztlich zum gleichen Ergebnis, nämlich das (dass) die Wahrheit etwas andersartig ist als das was uns die Sinne suggerieren.

Du weißt aber schon, dass wissenschaftlich belegte Untersuchungen etwas völlig anderes sind als religiöse Vermutungen. Die "gleichartigen Aussagen" zeugen also lediglich von einem zufälligen Zusammentreffen von Feststellungen und Mutmaßungen. Die Wandelbarkeit unserer Ich-Tradition, die vor keiner Suggestion haltmacht, legt im übrigen die religiöse Vermutung nahe. Aber eine Wahrheit wird sie deswegen noch lange nicht.

Gerne zeige ich das an sämtlichen Schriften auf, ...

Verzichte dankend! Ich kann weiter oben selbst nachlesen.

Nochmal: Religiöse Wahrheiten sind normative Soll-Forderungen an die Gläubigen. Das ist ja auch sichtbar dein Anliegen. Damit ist der Teil des Begriffes geklärt. Mehr ist hier nicht erforderlich!

[Sinai]

Nochmal: Religiöse Wahrheiten sind normative Soll-Forderungen an die Gläubigen.

Nochmals: Lassen wir diese sinnlosen Tautologien

Gehen wir zu der von Pontius Pilatus gestellten Frage zurück. Ich hatte dieses Problemfeld in Beitrag # 1 aufgeworfen.

[Ulan]

Nochmals: Lassen wir diese sinnlosen Tautologien

Kommst Du Dir nicht selbst bloed vor, wenn Du Begriffe benutzt, deren Sinn Du offensichtlich nicht kennst? Wo war in Ekkards Aeusserung eine Tautologie?

Ekkard hat eine valide Definition von Wahrheit geliefert: Sie ist, wenn's um religioese Wahrheiten geht, eine normative Sollforderung an die Glaeubigen. Die Diskussion im Thread hat zumindest dieses Ergebnis sehr schoen aufgezeigt.

Du musst nicht immer von Pontius zu Pilatus rennen, wenn Dir Antworten nicht gefallen, weil sie unangenehme Wahrheiten (da ist das Wort wieder ) transportieren.

Wenn Du uns natuerlich erzaehlen willst, dass Pontius Pilatus ein Vertreter einer relativistischen Philosophie war, dann nur zu .

[Urmilsch]

Es gibt keine völlig gleichartigen Aussagen der Heiligen Schriften und der Wissenschaft. Ich denke, schon allein die Auswahl und die Interpretation der alten Schriften zeigt deutlich, dass hier eine gewisse Willkür vorliegt.

Das Video welches Geobacter postete, ... kommt zum Ergebnis, dass es ein isoliertes und unabhängiges "ICH" nicht gibt. Die indischen Überlieferungen kommen ebenfalls zum Ergebnis, dass das "ICH" Illusion ist und das lange vor uns. ...

Die Aussagen kommen doch letztlich zum gleichen Ergebnis, nämlich das (dass) die Wahrheit etwas andersartig ist als das was uns die Sinne suggerieren.

Du weißt aber schon, dass wissenschaftlich belegte Untersuchungen etwas völlig anderes sind als religiöse Vermutungen. Die "gleichartigen Aussagen" zeugen also lediglich von einem zufälligen Zusammentreffen von Feststellungen und Mutmaßungen. Die Wandelbarkeit unserer Ich-Tradition, die vor keiner Suggestion haltmacht, legt im übrigen die religiöse Vermutung nahe. Aber eine Wahrheit wird sie deswegen noch lange nicht.

Klar Ekkard, 

was für ein Zufall, dass tausende von Jahren alte Aussagen erklären, dass ein isoliertes "ICH" so wie wir es von Natur aus empfinden Illusion ist, wo das ja auch wirklich so offensichtlich ist, dass man zu dieser Feststellung in der Gegenwart modernste Gerätschaften benötigt. Doppelzufall das die Menschen diese Schriften deren Inhalt zum Teil genau das widerspiegelt was man jetzt erst feststellt als äußerst wichtig erachteten und erachten, so wichtig das sie diese als heilig bezeichnen und über Generationen hinweg weiter übermittelten und ihr ganzes Leben danach ausrichten. Schon einmal auf die Idee gekommen, dass es für die damaligen Menschen wohl ein einschneidendes Erlebnis war, als mit viel Rauch, Feuer, Lärm, Beben etwas vom Himmel (ALL) aus herabkam und auf der Erde landete, um den damaligen Menschen zu erklären wie die Welt um sie herum funktioniert, wenn es denn so war? Erklären würde es dieses einschneidende Erlebnis in der Menschheit welches notwendig wäre um den ganzen Erdenball schalu zu machen und erklären würde es auch die Aussagen welche jetzt erst mit der Entwicklung und Forschung Übereinstimmung findet. Wie wäre es mit einer Wahrscheinlichkeitsberechnung Ekkard, hinsichtlich der Übereinstimmung der Ergebnisse der Forschung über das eigene "ICH" und hinsichtlich der Aussage in den Heiligen Schriften sowie hinsichtlich einer zufällig äußerst genauen Beschreibung einer Landung eines Fluggerätes, von dessen Beschreibungen die Heiligen Schriften voll sind, wo es doch damals nur Kamele und Pferde gab. 

An welcher Stelle hat sich denn unsere Wahrnehmung unseres EGOS verändert? Hat es an irgend einer Stelle einen Wandel im gesellschaftlichen Umfeld gegeben, welche entweder auf den Feststellungen der Wissenschaft oder aber auf der Kernaussage der heiligen Schriften, dass ein ICH illusorisch ist beruht? 

Denen waren die Informationen so wichtig, dass sie einen immensen Aufwand betrieben, dass diese Informationen die Zeit irgendwie übersteht und ich werde das Gefühl einfach nicht los, das hier im Hochmut davon ausgegangen wird, dass der Inhalt Müll ist und im besten Fall Mutmaßungen beinhaltet, welche jemand im Tran erstellte und das obwohl die darin getroffenen Aussagen langsam und erst mit den Erkenntnissen der Wissenschaft gleichartig werden. 

Ein bisschen Hochmut können wir aber auch ruhig an den Tag legen, wo wir ganze 5 % des Universums kennen und wo wir doch bereits in der Lage sind zu unserem Mond bemannt zu fliegen. 

[Sinai]

Ein bisschen Hochmut können wir aber auch ruhig an den Tag legen, wo wir ganze 5 % des Universums kennen und wo wir doch bereits in der Lage sind zu unserem Mond bemannt zu fliegen. 

Hochmut kommt vor dem Fall

[Geobacter]

Nochmal: Religiöse Wahrheiten sind normative Soll-Forderungen an die Gläubigen.

Urmilsch versteht diese Soll-Forderung als absolute Wahrheit, die über seinen Glauben und seine eigene ICH-Illusion hinaus - (welche bei ihm selbst außergewöhnlich heftig  und dominant in Erscheinung tritt) - für alle Menschen die selbe Gültigkeit habe, haben solle und haben müsse. Ohne jedwede Rücksicht darauf, dass die individuelle ICH-Illusion auch immer von einem sehr komplexen kulturimmanenten Beziehungsumfeld, einer Art geistig morphisches Feld -Wecheslwirkungen mit unseren unmittelbaren Nächsten- geprägt und geformt wurde.

Einfaches aber gutes Beispiel dafür ist die berühmte sogenannte "Mentalität",  welche Asiaten  in ihrer Selbst-Wahrnehmung von jener der Europäer unterscheidet. Oder auch nicht ganz zu vernachlässigen, die Mentalität der Deutschen und noch mehr die der Engländer,  welche sich deutlich von der aller anderen, etwas lässigeren und weniger ehrgeizigen Europäer unterscheidet.

Im übrigen ist auch noch fest zu stellen, dass diese alten Indischen Schriften und überhaupt die ganze Indische Philosophie, sich gar nicht so gut auf die Entwicklung des Indischen Landes ausgewirkt hat... aber das sei nur nebenbei erwähnt.

[Geobacter]

Aber das alles wird den @Urmilsch nicht zum Besseren bekehren.. nach dem er inzwischen anhand des von mir geposteten YT-Links verstanden hat, dass der Wahrnehmende und das Wahrgenommene sich meist deutlich voneinander unterscheiden und unser Gehirn sich  mit Vorliebe Wahrheiten konstruiert die überhaupt nicht wahr sind und dann immer noch überzeugt ist, dass es gar nicht anderes sein könne.
Was sich dann halt auch auf die seine Wahrnehmung der Schriften beziehen würde.. deren weltweiten Übereinstimmungen in einigen Passagen, sich auch darauf zurück führen ließen, dass die Menschen überall auf der Welt mit den selben grundlegenden existenziellen und schicksalsbedingten Problemen konfrontiert waren, die von besonders "arschgeleckten" Glaubensgottheiten von ihnen ferngehalten werden "sollten". Dass dann unterm Strich irgendwann eine EIN-Gottheit herauskommt, deren wichtigste Eigenschaft die ALL-Macht ist, ohne die keine Heils- und Bann-Wunder möglich wären.. versteht sich auchvon selbst.

[Urmilsch]

Nochmal: Religiöse Wahrheiten sind normative Soll-Forderungen an die Gläubigen.

Urmilsch versteht diese Soll-Forderung als absolute Wahrheit, die über seinen Glauben und seine eigene ICH-Illusion hinaus - (welche bei ihm selbst außergewöhnlich heftig  und dominant in Erscheinung tritt) - für alle Menschen die selbe Gültigkeit habe, haben solle und haben müsse. Ohne jedwede Rücksicht darauf, dass die individuelle ICH-Illusion auch immer von einem sehr komplexen kulturimmanenten Beziehungsumfeld, einer Art geistig morphisches Feld -Wecheslwirkungen mit unseren unmittelbaren Nächsten- geprägt und geformt wurde.

Einfaches aber gutes Beispiel dafür ist die berühmte sogenannte "Mentalität",  welche Asiaten  in ihrer Selbst-Wahrnehmung von jener der Europäer unterscheidet. Oder auch nicht ganz zu vernachlässigen, die Mentalität der Deutschen und noch mehr die der Engländer,  welche sich deutlich von der aller anderen, etwas lässigeren und weniger ehrgeizigen Europäer unterscheidet.

Im übrigen ist auch noch fest zu stellen, dass diese alten Indischen Schriften und überhaupt die ganze Indische Philosophie, sich gar nicht so gut auf die Entwicklung des Indischen Landes ausgewirkt hat... aber das sei nur nebenbei erwähnt.

Geobacter, wie du schon treffend ausführst werden wir von unserem Umfeld geformt, das ist unbestritten und ich meine gar oftmals geäußert zu haben, dass das Umfeld den Menschen maßgeblich zu dem macht was er ist, auf dessen Grundlage ja auch die unterschiedlichen Mentalitäten und Verhaltensweisen entstehen. Um so wichtiger ist doch ein gemeinsamer Wert, ein gemeinsamer Nenner, welcher unabhängig all dieser erlernten Strukturen die örtlich und regional begrenzt und unterschiedlich sind greift, sonst könnte man aus einem Menschen ja so ziemlich alles machen, wie man ja auch unschwer auf unserem Planeten sehen kann. 

Hätten die Bewohner des indischen Landes die Kernaussage ihrer Heiligen Schrift kognitiv erfassen können, dann wäre es ein Volk welches völlig friedfertig, gleichberechtigt und ohne grausame Taten wie Gruppenvergewaltigungen und dergleichen zusammenlebt und das nicht nur mit jenen Menschen welche imaginäre Grenzen ziehen oder den gleichen Glaubensinhalten verbunden fühlen, sondern mit allen, denn das ist die Kernforderung ihrer Schrift, anderen Wesen keinerlei Schaden zuzufügen, weil alles das selbe ist, das eigene Selbst. Hätten Juden, Christen, Muslime die Kernaussage dieses Mehrteilers kognitiv erfasst, dann würden auch sie völlig gleichberechtigt, friedfertig und ohne grausame Taten miteinander leben, weil auch das die Kernaussage ihrer Schrift im geschichtlichen Kontext (geschichtlich im Sinne nicht von erdgeschichtlich) ist, denn auch dort ist alles EINS was getrennt erscheint. Wenn ein isoliertes "ICH" wie in den Schriften beschrieben und von der Wissenschaft bestätigt Illusion ist und wahrnehmender immer der SELBE, dessen scheinbare Individualität sich eben aus Stoffen und Erfahrungen zusammensetzt, dann gibt es wohl auch etwas, was das GANZE umfasst, welches in diesem gemeinsamen Nenner zum Ausdruck gebracht wird und welches dann wohl auch der Wahrheit dieses Ganzen entspricht.

[Urmilsch]

Aber das alles wird den @Urmilsch nicht zum Besseren bekehren.. nach dem er inzwischen anhand des von mir geposteten YT-Links verstanden hat, dass der Wahrnehmende und das Wahrgenommene sich meist deutlich voneinander unterscheiden und unser Gehirn sich  mit Vorliebe Wahrheiten konstruiert die überhaupt nicht wahr sind und dann immer noch überzeugt ist, dass es gar nicht anderes sein könne.
Was sich dann halt auch auf die seine Wahrnehmung der Schriften beziehen würde.. deren weltweiten Übereinstimmungen in einigen Passagen, sich auch darauf zurück führen ließen, dass die Menschen überall auf der Welt mit den selben grundlegenden existenziellen und schicksalsbedingten Problemen konfrontiert waren, die von besonders "arschgeleckten" Glaubensgottheiten von ihnen ferngehalten werden "sollten".

Die besonders arschgeleckten Glaubensgottheiten versuchen eigentlich allen Menschen einen Wert zu vermitteln, welcher zumindest existenzielle Probleme auf Grundlage der Menschen selbst auf ein Minimum reduziert, indem diese Glaubensgottheiten im Kern fordern, vernünftig miteinander umzugehen, an einem Strang zu ziehen und sich nicht absichtlich Leid zuzufügen oder einfach sich untereinander zu lieben. 

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht ganz, wo dein Problem in dieser Forderung liegt, außer das sie bei unserem derzeitigen Gesellschaftsmodell wohl schwierig umsetzbar ist, was ja nicht heißen soll das man dieses nicht ändern könnte, indem man sich als Gesellschaft weiter entwickelt.

[Geobacter]

...wie du schon treffend ausführst werden wir von unserem Umfeld geformt, das ist unbestritten und ich meine gar oftmals geäußert zu haben, dass das Umfeld den Menschen maßgeblich zu dem macht was er ist, auf dessen Grundlage ja auch die unterschiedlichen Mentalitäten und Verhaltensweisen entstehen. Um so wichtiger ist doch ein gemeinsamer Wert, ein gemeinsamer Nenner...

dieser gemeinsame Nenner  ist auch unter der Berücksichtigung möglich, dass jeder Mensch und jedes Lebewesen eine eigene Erfahrungs- und Empfindungswelt ist,  wenn wir alle Glaubenslügen die unser eigenes Gehirn so braucht, auf die eigene individuelle Wahrnehmung eingrenzen und beschränken. Alle andern Forderungen, die darüber hinausgehen und irgendwelche Absolutheitsansprüche beinhalten, bringen uns nichts anderes als Konflikte, die nicht mehr lösbar sind. Und also genau das Gegenteil von dem bewirken, was wir uns davon erhoffen..

Hätten die Bewohner des indischen Landes die Kernaussage ihrer Heiligen Schrift kognitiv erfassen können, dann wäre es ein Volk welches völlig friedfertig, gleichberechtigt....

Zum einen wissen wir schon lange, dass der Mensch kein besonders rationales Wesen ist, und zum andern verstehen wir inzwischen auch, dass die meisten unserer unlösbaren Konflikte darauf zurück zuführen sind, dass wir die Kernaussagen solcher übernatürlichen Schriften meist viel zu ernst nehmen, um uns in unserem Idealbild von uns selber, als irgendwelche besonderen Auserwählten wahrzunehmen..