Der mesopotamische Ursprung der biblischen Sintflut-Geschichte

[Ulan]

Nur noch mal hierzu:

Wenn ich den Text in dieser Beziehung ernst nehme, naemlich, dass die Autoren die Ereignisse als real passiert sahen ...

Das ist eine rein spekulative Vorannahme deinerseits, eine Prämisse die du vermutlich nicht belegen kannst.

Natuerlich kann ich das. Das Buch Genesis hoert ja nicht da auf, wo unsere Betrachtung der Sintflutgeschichte aufhoert. Die Erzaehlungen ueber Noah gehen weiter. Nach der biblischen Version des Uranos-Mythos kommt die ausfuehrliche Genealogie der Nachkommen Noahs, was dann auch Deine Idee entsorgt, mit "Eretz" koenne nur Israel gemeint sein. Du hast sogar daraus schon (mit einer aehnlich sinnentstellenden Interpretation) zitiert, aber dabei vollkommen das Detail uebersehen, dass hier die Besiedlung und Aufteilung der ganzen Welt (nun gut: des kleinen Teils der Welt, vom afrikanischen Kusch ueber Aegypten ueber Assyrien bis in den Iran, das den Israeliten bekannt war) durch die Nachkommen Noahs beschrieben wird. Die Geschichte geht davon aus, dass alle Menschen auf der Erde, ausser Noahs Familie, in der Flut vernichtet wurden, und alle existierenden Voelker also "Kinder" Noahs sind, was irgendwie nicht so ganz mit Deiner Interpretation zusammenpassen will.

Thesen sind immer so gut, wie sie die Dinge erklaeren koennen, die ihnen entgegenstehen. Ich fuer meinen Teil habe Dir dargelegt, warum ich denke, dass Deine These nicht mal den Widerspruch los wird, an dem dieser Thread aufgehaengt ist. Sicherlich kann ich dem Autor des Textes nicht direkt in den Kopf sehen, aber wenn als Folge des Aktes Noahs waehrend der Sintflut alle heute existierenden Menschen gerettet wurden, kann ich mit einer Deutung, die sich auf ein diese Details vollkommen ignorierendes Modell stuetzt, nichts anfangen.

[Balsam]

Das Buch Genesis hoert ja nicht da auf, wo unsere Betrachtung der Sintflutgeschichte aufhoert. Die Erzaehlungen ueber Noah gehen weiter. Nach der biblischen Version des Uranos-Mythos kommt die ausfuehrliche Genealogie der Nachkommen Noahs, was dann auch Deine Idee entsorgt, mit "Eretz" koenne nur Israel gemeint sein.

Ich habe nirgends behauptet, dass mit eretz nur das Land Israel gemeint sei. Was ich behauptet habe war zum einen: eretz bedeutet Land und nicht Erde im Deutschen (siehe unten Land Schinar = eretz shinar). Zum anderen: Die Bibel handelt vom Judentum für welches das Land Israel (= eretz jisrael) zentral und ein durchgängiges Thema in der Bibel ist: Verheißung des Landes, Landnahme, Teilung des Landes, Vertreibung der Eliten aus dem Land ins Exil, Rückkehr ins Land, Bau des 2. Tempels im Land.

Du hast sogar daraus schon (mit einer aehnlich sinnentstellenden Interpretation) zitiert, aber dabei vollkommen das Detail uebersehen, dass hier die Besiedlung und Aufteilung der ganzen Welt (nun gut: des kleinen Teils der Welt, vom afrikanischen Kusch ueber Aegypten ueber Assyrien bis in den Iran, das den Israeliten bekannt war) durch die Nachkommen Noahs beschrieben wird.

Was war denn daran sinnentstellend? Natürlich wird da die bekannte Landmasse (im Gegensatz zum Meer) in Länder aufgeteilt.
Noach > Sem > Eber (= Hebräer) > Peleg, das ist die JHWH anrufende Linie die zum Judentum hinführt. Also in diesem Teil der bekannten Welt wird das Land Pelegs (nicht die Erde) geteilt. Das ist der Link in der Ouvertüre auf das einzige Land, das dann in der "Oper" geteilt wird. Passt doch.

Andere Linie die nicht zum Judentum hinführt, weil sie nicht JHWH anruft: Noach > Ham > Nimrod > Land Schinar (= eretz shinar) > Turmbauerzählung über die Nachkommen Nimrods:

Gen 11,2
Als sie ostwärts aufbrachen, fanden sie eine Ebene im Land Schinar (eretz schinar) und siedelten sich dort an.

Ähnliches Spielchen wie in der Sintfluterzählung

Gen 11,1
Die ganze Erde hatte eine Sprache und ein und dieselben Worte.

Das ganze Land Nimrods, also das Land Schinar hatte eine Sprache ... Es geht also nicht um die Sprache aller Menschen, sondern nur um einen bestimmten Teil, der mit einem bestimmten Land, aber einer fremden, anderen Religion assoziiert wird - analog zur Linie Kain, die nicht JHWH anruft und vernichtet wird, wird Nimrods Linie "zerstreut" weil einer die identitätsbildende Sprache, das theologisches Narrativ des anderen Glaubensgenossen nicht mehr versteht. Das ist eine Warnung für das auserwählte Volk, am Negativbeispiel eines der Fremdvölker, unbedingt am eigenen theologischen Narrativ (AT) festzuhalten. 

Wenn es das Christentum damals schon gegeben hätte, hätte die innerchristliche Verwirrung um theologische Fragen, die zu unzähligen Kirchenspaltungen geführt hat, und in der die jeweilige Kirchensprache vom christlichen Glaubensgenossen kaum noch verstanden wird, ein ebenso gutes Negativbeispiel abgegeben. Das ist der gemeinte Plot der Darstellung der Turmbaugeschichte. Im Judentum gibt es auch verschiedene Meinungen, aber für die Juden ist das mehr wie gemeinsames Schachspielen auf dem Brett der Tora. Christen haben das miteinander Schachspielen verlernt, und jeder ist dem anderen seiner Genossen zum Spielverderber geworden, und will ihm sein eigenes, neues Spiel aufdrängen. Die einen spielen Mühle, die anderen Dame, die nächsten Halma usw. Darum ist das Christentum dabei, völlig unglaubwürdig und deswegen "zerstreut" zu werden, und wird seine "Stadt und ihren Turm der zum Himmel reichen soll" bald nicht mehr weiterbauen können.

Die Geschichte geht davon aus, dass alle Menschen auf der Erde, ausser Noahs Familie, in der Flut vernichtet wurden, und alle existierenden Voelker also "Kinder" Noahs sind, was irgendwie nicht so ganz mit Deiner Interpretation zusammenpassen will.

Wieso nicht? Passt doch alles.

Sicherlich kann ich dem Autor des Textes nicht direkt in den Kopf sehen, aber wenn als Folge des Aktes Noahs waehrend der Sintflut alle heute existierenden Menschen gerettet wurden, kann ich mit einer Deutung, die sich auf ein diese Details vollkommen ignorierendes Modell stuetzt, nichts anfangen.

Wenn du mich nicht richtig verstanden hast, bedeutet das nicht automatisch, dass ich etwas ignoriert hätte. Die Urgeschichte ist der Gründungsmythos des Judentums, eine Allegorie, in der das Dargestellte nicht das Gemeinte ist, aber genug versteckte Hinweise auf das Gemeinte enthält. Das geteilte Land Pelegs in der Linie Sems nach der Sintflut ist solch ein versteckter Hinweis. In der Oper später findet die Reichsteilung vor den beiden Kriege und dem Exil statt, und nicht wie hier nach der Sintflut (dem Exil). Das ist eben auch wieder so eine notwendige logische Inkonsistenz im Dargestellten, welche auf das eigentlich Gemeinte hinweist. Dieser, diesmal zeitlich-chronologische, Widerspruch ist die nötige Auffälligkeit, damit das Versteck des Hinweises gefunden werden kann, weil es gefunden werden soll. Fände man es nicht, wäre es kein Hinweis. 

Irgendwie müssen die Autoren schließlich einen Übergang von der Ouvertüre in die Oper bewerkstelligen, in der die gleiche Geschichte ein zweites Mal, aber wieder von Anfang an erzählt wird, wo das Dargestellte dann nichts anderes meint, als das Dargestellte. Mythen, Allegorien brauchen ein gutes Stück künstlerische Freiheit, sind wie logisch inkonsistente Träume. Diese Traumbilder müssen inkonsistent genug sein, damit man den Traum (das Dargestellte) der auf die Wirklichkeit (das eigentlich Gemeinte) verweist, noch als Traum erkennen und von der Wirklichkeit auseinander halten kann.

Dieser literarische Übergang aus der Traumwelt in die Wirklichkeit ähnelt dem alltäglichen Aufwachen, das jeder aus eigener Erfahrung kennt, dieser anfänglichen Desorientierung und Neuorientierung der Gedanken, das dauert etwas, bis man wieder ganz zu sich selbst gekommen ist, und die Traumbilder abgeschüttelt hat. Das ist Literatur vom Feinsten, voller Poesie, deren Wesen ebenfalls ist, indirekt darzustellen, was eigentlich gemeint ist.

[Ulan]

Was ich behauptet habe war zum einen: eretz bedeutet Land und nicht Erde im Deutschen (siehe unten Land Schinar = eretz shinar).

Nun, das ist eine Aussage der viele Hebraeisch-Woerterbuecher nicht folgen. Es kann angeblich beide Bedeutungen haben, und zusaetzlich noch andere, wie Boden, Grund. Wobei ich sicherlich kein Hebraeisch-Spezialist bin, aber so einfach akzeptieren tu ich Deine Aussage dann auch nicht.

Wenn du mich nicht richtig verstanden hast, bedeutet das nicht automatisch, dass ich etwas ignoriert hätte. Die Urgeschichte ist der Gründungsmythos des Judentums, eine Allegorie, in der das Dargestellte nicht das Gemeinte ist, aber genug versteckte Hinweise auf das Gemeinte enthält. Das geteilte Land Pelegs in der Linie Sems nach der Sintflut ist solch ein versteckter Hinweis.

So etwas kann man immer spekulieren, und es gibt sicherlich Parallelen, wo ich das problemlos akzeptiere (das Buch Exodus waere ein Beispiel), aber natuerlich haben wir hier die Verkunuepfung zur Turm zu Babel-Geschichte, und die Namen der Soehne von Peleg und Joktan sind erst mal ganz andere Teilungen; daher die normale Interpretation, dass hier die Aufteilung unter die Soehne Noahs, also die der Welt allgemein, gemeint ist. Mit israelitischer Geschichte waere das dann sowieso auch in dieser Bedeutung verknuepft.

Zum Rest habe ich mich ja weitgehend bereits geaeussert und verweise darauf. Dass ich mit allegorischen Deutungen keine Probleme habe, habe ich schon dargestellt. Trotzdem halte ich Deine Auslegung fuer eine Ueberhoehung des Texts, der ich so schlicht nicht folgen mag. Der Text sieht schlicht nicht aus, als waere jeder Bruch darin gewollt. Die Auswahl der Ursprungstexte und wie sie zusammengestellt wurden hat sicherlich auch die Absicht, Sinnzusammenhaenge zu erzeugen, die die Ursprungstexte nicht hatten - der Versuch einer Gesamterzaehlung wird meist in der Priesterschrift gesehen, von einigen Alttestamentlern auch beim Jahwisten - aber trotzdem denke ich nicht, dass die Widersprueche Absicht mit irgendwelcher tieferer Bedeutung sind, sondern dass die einfach aus den verwendeten Quellen stammen.

Klar, Geschichten weiterspinnen kann man immer. Im Talmud findet man viele solche weitergesponnene Geschichten, z.B. Abrahams Vater als Betreiber eines Ladens fuer Goetterfiguren mit angehaengtem Opferservice, etc. Kann man machen, so man lustig ist.

Aber ich denke, wir wiederholen uns hier. Ich fuer meinen Teil habe alles gesagt, was ich zu diesem Thema sagen wollte.

[Reklov]

Aber eben nur fast. Der Sinngehalt von Gen 8,21 hat sich gegenüber Gen 6,5 geändert, den dieses "von Jugend an", welches hinzugekommen ist, gibt einen Hinweis darauf, womit das zusammenhängt, was Gott hier als das böse Trachten des Menschen ansieht. Der Mensch an sich trachtet nicht "immer" nach dem Bösen, der Mensch ist also nicht an sich böse - was man in Gen 6,5 noch vermuten könnte - sondern jetzt erfährt der Leser vom Autor, dass der Mensch nur "von Jugend an" nach dem Bösen trachtet.

Hallo Balsam,

... Geologen vermerken zum bibl. "Ersäufen der Welt", dass es sich hierbei um einen Durchbruch des Mittelmeeres an der Engstelle bei Istanbul gehandelt haben könnte. Nach starken und langen Regenzeiten sei hier das Mittelmeer ins Schwarze Meer geflossen, dessen vormals trockene Ebene aber besiedelt gewesen sei. DEn dortigen Siedlern muss diese Katastrophe wie eine weltweite Flut vorgekommen sein.

Gruß von Reklov

[Ulan]

Die Flutung des Schwarzen Meeres ging zwar fuer geologische Zeitraeume schnell, aber halt dann auf menschliche Lebenszeitraeume gesehen eher langsam, so dass diese Hypothese heute eher als nicht so relevant gesehen wird. Es kristallisisiert sich heraus, dass die Flutgeschichten der Welt wohl jeweils eher lokale Ereignisse beschreiben.

Da es hier um die mesopotamischen Mythen geht, die direkt in der Noah-Geschichte ihre Nacherzaehlung gefunden hat, kann man da ja genauer auf das "wann" und "wo" schauen.

Die Sumerische Koenigsliste beschreibt, wie das "Koenigtum vom Himmel zuerst auf Eridu niederging", dann ueber mehrere andere Orte (Sippar ist dabei der bekannteste) in Sumer auf Schurrupak (55 km suedlich von Nippur), wo die Goetter die Sintflut verkuendeten. Dort war der Vater des "Noah" des Gilgamesch-Epos Koenig. Nach der Flut kam "das Koenigtum (erneut) vom Himmel auf die Erde" in Kisch und dann natuerlich Uruk, der Stadt von Gilgamesch. Alle genannten Staedte sind uralt und archaeologisch erforschbar; geschichtlich greifbar werden die Koenige mit den letzten zwei der Kisch-Dynastie (also mit schriftlichen Hinterlassenschaften aus ihrer Zeit).

Archaeologisch greifbar sind, wie gesagt, alle diese Orte. Eridu z.B. ist sicher seit dem 6. Jahrtausend v.Chr. besiedelt. Uruk war im 4. Jahrtausend v.Chr. eventuell die groesste Stadt der Welt.

[Balsam]

Nun, das ist eine Aussage der viele Hebraeisch-Woerterbuecher nicht folgen. Es kann angeblich beide Bedeutungen haben, und zusaetzlich noch andere, wie Boden, Grund.

Ich hab bis jetzt kein Hebräisch-Wörterbuch gefunden, in dem nicht auch Erde für eretz angegeben wird.

waren getäfelt. Die Rahmen der verschließbaren Fenster und die drei Gesimse, die von der Schwelle an ringsum liefen, waren aus Holz; ebenso gab es vom Fußboden (eretz) bis zu den Fenstern - die Fenster waren verdeckbar -

In diesem Beispiel wäre es verkehrt eretz mit Erde zu übersetzen. Selbst Erdboden wäre kein gutes Deutsch, denn der Boden im dreistöckigen Tempel bestand nicht aus Erde. In den oberen Stockwerken gab es natürlich auch Böden. Wer in den oberen Stockwerken stolpert fällt nicht auf die Erde, nicht auf den Erdboden, sondern auf den hölzernen Fußboden oder einfach zu Boden. Es gibt viele solcher Stellen, an denen eretz richtig mit Boden übersetzt wird. Und andere wo es mit Grund richtig übersetzt wird.

Wobei ich sicherlich kein Hebraeisch-Spezialist bin, aber so einfach akzeptieren tu ich Deine Aussage dann auch nicht.

Ich kann nicht mal Hebräisch, aber Deutsch und weiß an was ein heutiger Leser denkt, wenn er das Wort Erde in solchen Zusammenhängen hört. Ich dachte doch selbst jahrzehntelang an den Himmelskörper Planet Erde und hatte dabei diese schönen Bilder von der Erde vor Augen, die von Astronauten gemacht wurden. In der Bibel ist die Erde nicht von Gott als Leuchte an den Himmel zu Sonne, Mond und Sternen gehängt worden. Darum geht es mir, um den Sinn und die passende Bedeutung im Text. Wörterbücher sind sinnfrei - aber dokumentieren durch solche Fehler, wie mächtig dieses biblische Narrativ ist, dass es selbst modernen Wissenschaftlern noch den Kopf verdrehen kann. 

Ich erwarte gar nicht, dass du oder sonst jemand irgendetwas von dem akzeptiert, was ich so von mir gebe. Wenn es verstanden wird - schön. Dass du oder andere damit einverstanden sind, erwarte ich nicht. Im Gegenteil, ich stelle hier meine Hypothese bewusst auf den Prüfstand von dir und anderen, damit sie vernünftig und fair angegriffen wird, um etwaige Fehler korrigieren oder das Ganze wieder loslassen zu können - aber nicht leichtfertig, bis zu einem Punkt darf und muss ich sie verteidigen. Ich sagte ziemlich am Anfang schon, dass meine Hypothese falsch sein könnte und stellte die Frage, woran ich das erkennen könne. Insofern mein herzlicher Dank für jedes einzelne deiner Gegenargumente. 

Vielleicht war ich dir auch ein wenig Prüfstein, und du hast an meinen Gegenargumenten deinen Standpunkt prüfen können. Solche Dialoge und mental anspruchsvollen Debatten haben ihren eigenen Selbstwert und bereiten einem doch hoffentlich Spaß. In der Sache Recht haben wollen, gehört in gesunden Maßen auch dazu. Du hättest es weit weniger unterhaltsam gefunden, wenn ich geschrieben hätte. "Bin ganz deiner Meinung, beide Sintfluten sind völlig sinnlos, gewesen. Die neuen Gottheiten sind um keinen Deut besser, als es die alten waren."

So etwas kann man immer spekulieren, und es gibt sicherlich Parallelen, wo ich das problemlos akzeptiere (das Buch Exodus waere ein Beispiel), aber natuerlich haben wir hier die Verkunuepfung zur Turm zu Babel-Geschichte, und die Namen der Soehne von Peleg und Joktan sind erst mal ganz andere Teilungen; daher die normale Interpretation, dass hier die Aufteilung unter die Soehne Noahs, also die der Welt allgemein, gemeint ist. Mit israelitischer Geschichte waere das dann sowieso auch in dieser Bedeutung verknuepft.

Ja natürlich. Aber wieso "wäre" durch Peleg vom Stamm Sem ist es doch eindeutig mit israelischer Geschichte dieses Landes Israel verknüpft. Darum steht diese Teilung bei Sem und nicht bei Ham oder Jafet. 

Zum Rest habe ich mich ja weitgehend bereits geaeussert und verweise darauf. Dass ich mit allegorischen Deutungen keine Probleme habe, habe ich schon dargestellt. Trotzdem halte ich Deine Auslegung fuer eine Ueberhoehung des Texts, der ich so schlicht nicht folgen mag.

Sollst du doch gar nicht. Ich habe mir mein Bild vom Text, genau wie du, doch auch selbst gemacht. Es geht doch nicht darum, wer den Längeren hat.    

Der Text sieht schlicht nicht aus, als waere jeder Bruch darin gewollt. Die Auswahl der Ursprungstexte und wie sie zusammengestellt wurden hat sicherlich auch die Absicht, Sinnzusammenhaenge zu erzeugen, die die Ursprungstexte nicht hatten - der Versuch einer Gesamterzaehlung wird meist in der Priesterschrift gesehen, von einigen Alttestamentlern auch beim Jahwisten - aber trotzdem denke ich nicht, dass die Widersprueche Absicht mit irgendwelcher tieferer Bedeutung sind, sondern dass die einfach aus den verwendeten Quellen stammen.

Stimmt. Was ich darzustellen versuchte ist eine Einzelmeinung. Meine Meinung ist für niemanden maßgeblich, und das soll sie auch nicht sein. 

Klar, Geschichten weiterspinnen kann man immer. Im Talmud findet man viele solche weitergesponnene Geschichten, z.B. Abrahams Vater als Betreiber eines Ladens fuer Goetterfiguren mit angehaengtem Opferservice, etc. Kann man machen, so man lustig ist.

Aber ich denke, wir wiederholen uns hier. Ich fuer meinen Teil habe alles gesagt, was ich zu diesem Thema sagen wollte.

Ich für meinen Teil auch.

[Bion]

Was ich behauptet habe war zum einen: eretz bedeutet Land und nicht Erde im Deutschen (siehe unten Land Schinar = eretz shinar).

Nun, das ist eine Aussage der viele Hebraeisch-Woerterbuecher nicht folgen. Es kann angeblich beide Bedeutungen haben, und zusaetzlich noch andere, wie Boden, Grund. Wobei ich sicherlich kein Hebraeisch-Spezialist bin, aber so einfach akzeptieren tu ich Deine Aussage dann auch nicht.

Dazu siehe: Wilhelm Gesenius. Hebräisches und aramäisches Handwörterbuch über das Alte Testament. 18. Aufl. Gesamtausgabe. 2013 Berlin, Heidelberg. Springer-Verlag. Seite 101f.

אֶרֶץ F. (sem., außer äth.) ’ārɘṣ; […] Erde, Land, Unterwelt

[Balsam]

Im Wahrig (Deutsches Wörterbuch) hat das deutsche Wort Erde heutzutage folgenden Bedeutungsumfang:

Erde <f. 19>
von der Sonne aus der dritte der neun Planeten unseres Sonnensystems, die Erdkugel;
Erd-, Ackerkrume, Erdreich, der Boden als Grundlage des Pflanzenwachstums (Blumenerde);
unsere Welt;
<fig.> der feste Boden;
Erden <Chem.> Oxide der Erdmetalle, z.B. des Aluminiums; Sy seltene Erden (–> selten)

Was davon passt sinngemäß in die biblische Urgeschichte?

Jetzt mal ehrlich. Wer von euch hat dabei 

Im Anfang erschuf Gott Himmel und Erde. Die Erde war wüst und wirr und Finsternis lag über der Urflut und Gottes Geist schwebte über dem Wasser.
...
Dann sprach Gott: Lasst uns Menschen machen als unser Bild, uns ähnlich! Sie sollen walten über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels, über das Vieh, über die ganze Erde und über alle Kriechtiere, die auf der Erde kriechen. 

nicht an den Planeten Erde gedacht, und ist sich dessen dabei bewusst gewesen, dass weil Uranus und Neptun mit bloßem Auge nicht sichtbar sind, man sie damals auch nicht kannte. Venus, Merkur, Mars, Jupiter und Saturn kannte man - allerdings nicht als Planeten im heutigen Sinne. Man hielt sie für umherirrende Sterne, weil sie so aussehen, wie Sterne. Damals galt alles als "Planet" (von griechisch plánētes zu planos „irrend, umherschweifend, die Umherschweifenden") was sich am Tag- und Nachthimmel anders bewegte als die Fixsterne - also auch Sonne und Mond, und so kam man auf die Siebenzahl der altorientalischen "Planeten".



In der frühjüdischen Bibel gibt es nicht einmal ein Wort für die "sieben Planeten". Sie kommen nur als "die sieben Augen JHWHs" vor - daher die sieben Lichter auf dem siebenarmigen Leuchter in der Stiftshütte und im 1. und 2. Tempel in Jerusalem (Sach 4,2.10) - in scharfer Abgrenzung zu den Astralreligionen und Kulten im Umfeld des Frühjudentums.

[Ulan]

Dazu siehe: Wilhelm Gesenius. Hebräisches und aramäisches Handwörterbuch über das Alte Testament. 18. Aufl. Gesamtausgabe. 2013 Berlin, Heidelberg. Springer-Verlag. Seite 101f.

אֶרֶץ F. (sem., außer äth.) ’ārɘṣ; […] Erde, Land, Unterwelt

Ja danke. Ich hatte die Bedeutung im Woerterbuch von Ludwig Koehler nachgeschaut; Erde im Sinne von "ganze Welt" war auch da eine der Hauptbedeutungen.

[Bion]

Im Wahrig (Deutsches Wörterbuch) hat das deutsche Wort Erde heutzutage folgenden Bedeutungsumfang:

Erde <f. 19>
von der Sonne aus der dritte der neun Planeten unseres Sonnensystems, die Erdkugel;
Erd-, Ackerkrume, Erdreich, der Boden als Grundlage des Pflanzenwachstums (Blumenerde);
unsere Welt;
<fig.> der feste Boden;

Ja. Und für all diese Dinge ist der Begriff 'eretz' in der Bibel vorzufinden.

Akkadisch bedeutet die Wendung  'šamû u erṣetu' 'Himmel und Erde'.

Biblisch findet sich das bekanntermaßen in Gen 1,1:  הַשָּׁמַ֖יִם וְאֵ֥ת הָאָֽרֶץ…

Von den Völkern der Erde ist in Gen 18,18 die Rede: וְאַ֨בְרָהָ֔ם הָיֹ֧ו יִֽהְיֶ֛ה לְגֹ֥וי גָּדֹ֖ול וְעָצ֑וּם וְנִ֨בְרְכוּ בֹ֔ו כֹּ֖ל גֹּויֵ֥י הָאָֽרֶץ

Bei Jesaja (45,12) heißt es: …ich habe die Erde gemacht…

אָֽנֹכִי֙ עָשִׂ֣יתִי אֶ֔רֶץ וְאָדָ֖ם עָלֶ֣יהָ בָרָ֑אתִי אֲנִ֗י יָדַי֙ נָט֣וּ שָׁמַ֔יִם וְכָל־צְבָאָ֖ם צִוֵּֽיתִי

Auch für die Bedeutungen 'Boden, Erdboden, Acker bzw. Ackerboden' ist der Begriff 'eretz' in der Bibel zu finden. Auch Erde, Land (im Gegensatz zu Wasser, Ozean) kann 'eretz' bedeuten.

[Ulan]

@Balsam: Wir reden in der Tat ueber das babylonische Weltmodell, also die flache Erde mit der festen Himmelskuppel darueber, was die Wasser darueber von den Wassern darunter scheidet, wie in Genesis beschrieben. "Eretz" bezeichnet dabei die flache Erdscheibe (auch quadratisch gedacht), also den Bereich, wo die Menschheit wohnt ("Menschheit" ist auch eine der aufgelisteten Bedeutungen fuer "Eretz" bei Koehler).

Die sieben Planeten (inklusive Sonne und Mond) waren aus der babylonischen Astronomie bekannt. Dass das Judentum solche Assoziationen unterdruecken wollte, ist sicherlich richtig, aber das tangiert unsere Diskussion hier nicht weiter, wo es nur um die Unterscheidung zwischen einem eng umgrenzten Land wie Israel und Erde als dem gesamten Erdenkreis ging, wobei im Sintflut-Text letzteres gemeint war.

Dass Gestirne auch in Kanaan eine grosse Rolle spielten, sieht man an den Namen von Jericho (nach dem Mond benannt)  oder Jerusalem (nach dem Abendstern benannt). Die Bibel haelt natuerlich von derlei Etymologien nichts. Wobei man aber nicht vergessen sollte, dass urspruenglich das Neumond-Fest im Jahwe-Kult einen aehnlichen Stellenwert hatte wie der Sabbat.

[Balsam]

Im Wahrig (Deutsches Wörterbuch) hat das deutsche Wort Erde heutzutage folgenden Bedeutungsumfang:

Erde <f. 19>
von der Sonne aus der dritte der neun Planeten unseres Sonnensystems, die Erdkugel;
Erd-, Ackerkrume, Erdreich, der Boden als Grundlage des Pflanzenwachstums (Blumenerde);
unsere Welt;
<fig.> der feste Boden;

Ja. Und für all diese Dinge ist der Begriff 'eretz' in der Bibel vorzufinden.

Ich begrüße es, wenn die Begründungen meiner Behauptungen vernünftig widerlegt werden. Was du hier allerdings machst, ist nicht vernünftig, und wie du es hier machst ist nicht fair.

Zum einen zitierst du meine Begründung mit dem Wahrig nicht vollständig, indem du nicht den gesamten, im Wahrig angegebenen Bedeutungsumfang zitierst.

Erden <Chem.> Oxide der Erdmetalle, z.B. des Aluminiums; Sy seltene Erden (–> selten)

Das lässt du einfach unter den Tisch fallen. Wir sind uns einig darüber, dass diese Bedeutung im AT nicht vorkommt, weil den Menschen damals das Wissen um diese wissenschaftlichen Erkenntnisse aus dem Bereich der Chemie fehlte. Darum kann diese Bedeutung des deutschen Wortes Erde keine Rolle spielen. Wenn man von etwas nichts weiß, hat man auch kein Wort dafür. Das trifft dann aber ebenso für die erste im Wahrig angegebene Bedeutung zu.

von der Sonne aus der dritte der neun Planeten unseres Sonnensystems, die Erdkugel;

Denn den Menschen damals fehlte auch das Wissen um die wissenschaftlichen Erkenntnisse aus dem Bereich der Astronomie. Von den acht Planeten Merkur, Venus, Erde, Mars, Jupiter, Saturn, Uranus, Neptun, kannten sie nur fünf. Erde, Uranus und Neptun kannten sie nicht, weil keiner dieser Planeten am Himmel sichtbar ist. Das astronomische Wissen von dem im Wahrig erwähnten (heliozentrischen) Sonnensystem fehlte den Menschen damals auch, deshalb auch das Wissen darum, was ein Planet überhaupt sein soll. Ebenfalls fehlte den Menschen damals die das Wissen um die wissenschaftlichen Erkenntnisse aus dem Bereich der Geologie von der Kugelgestalt der Erde und last but not least, hielten sie die Sonne nicht für einen der vielen Sterne am Himmel, dafür aber die ihnen bekannten "Planeten" für Sterne und die Erde nicht für einen Himmelskörper.

Logisch wäre folglich, das Unwissen aus dem Bereich der Chemie im selben Maße wie das Unwissen aus den Bereichen Astronomie und Geologie zu behandeln, und deshalb hättest du nicht nur die letzte sondern auch die erste im Wahrig angegebene Bedeutung weglassen müssen, weil nichts davon in der Bibel vorkommt, statt zu behaupten, dass für all diese Dinge der Begriff 'eretz' in der Bibel vorzufinden sei. Das entspricht einfach nicht der Wahrheit und ich gehe davon aus, dass du das auch weißt. Meine Begründung, mit meinem Zitat und einer offensichtlich falschen Behauptung zu "entkräften", ist kein guter Stil. Hast du denn keine besseren Argumente? Welcher Zweck heiligt denn in deinen Augen solch unlautere Diskussionsmittel - noch dazu als Super-Moderator?

Was die von dir genannten Beispiele (Gen 18,18; Jes 45,12) angeht, kann man problemlos statt mit Erde mit dem deutschen Wort Land übersetzen, dessen Bedeutungsumfang viel besser dem dreiteiligen Weltbild, dem Vorstellungsvermögen, dem geistigen Horizont und dem verfügbaren Wortschatz der damaligen Menschen entspricht, den damaligen Autoren sowie den damaligen Lesern, und so wäre es auch dem damaligen Sinn bedeutend besser angepasst, also eine bessere, weil wissenschaftlichere Übersetzung, die Missverständnisse bei heutigen Lesern nicht provoziert sondern vermeidet.

[Ulan]

@Balsam: Was soll das?

Was soll denn ein deutsches Woerterbuch uns hier helfen? Interessant ist nur ein hebraeisches Woerterbuch.

Dein Hinweis mit den unbekannten Planeten - als solchen, die mit dem blossen Auge nicht sichtbar sind - soll uns genau was sagen? Das ist ein genauso unsinniger Einwand wie Dein zuvor gemachter mit dem Mt. Everest. All solche Dinge kannten "die Alten" in der Tat nicht, und deshalb sind diese Dinge fuer unser Gespraech hier auch nicht wichtig.

Was die Autoren der Bibel kannten, war die babylonische Astronomie und  Kosmogonie. Die astronomischen Kenntnisse der damaligen Zeit waren uebrigens schon weit fortgeschritten. Als solches kannten sie auch das, was sie fuer die ganze Welt hielten, von Afrika bis nach Europa bis hinein nach Asien. Eretz bezeichnet halt auch im biblischen Hebraeisch die ganze Welt. "Erde" im Sinne von "Planet Erde" kommt dem Sinn des Textes eben naeher, auch wenn die Judaeer nicht wussten, dass die Erde rund ist, und zwar ganz einfach deshalb, weil es hier im Text um die ganze Welt geht.

Du stuelpst hier Dein modernes Denken den antiken Autoren ueber. Auch wenn die Vorstellung der alten Judaeer darueber, was die gesamte Welt ausmachte und wie die aussah, sicherlich nicht so war wie unsere, konnten sie dennoch ueber das reden, was sie fuer die ganze Welt hielten - und genau das ist eine der Hauptbedeutungen von "Eretz".

[Balsam]

Was soll denn ein deutsches Woerterbuch uns hier helfen? Interessant ist nur ein hebraeisches Woerterbuch.

Wörterbücher dienen als Hilfestellungen für Übersetzungen. Sie sollen Wörter mit möglichst ähnlichem Bedeutungsumfang nebeneinander stellen. Deshalb richtet sich meine Kritik auch an die Wissenschaftler, welche die hebräischen, eigentlich hebräisch-deutschen Wörterbüber erstellen. Der heutige Bedeutungsumfang des deutschen Wortes entspricht nicht dem Bedeutungsumfang des alt- bzw. bibelhebräischen Wortes eretz. Das ist einfach ein Faktum, dass ein heutiger Leser unter dem Begriff Erde etwas völlig anderes versteht, als die hebräischen Autoren unter dem Begriff eretz. Das selbe trifft auch auf die mesopotamischen Vorlagen zu, sobald man in Bezug auf diese in Diskussionen unter Deutschsprachigen das Wort Erde in den Mund nimmt, weil die Mesopotamier noch viel weniger von unseren wissenschaftlichen Erkenntnissen wussten, die wir mit dem Begriff Erde verbinden.

Es gibt nicht den Hauch einer wissenschaftlichen Begründung dafür, die Angabe "Erde" in einem Wörterbuch für altorientalische Belange auch nur im entferntesten in Betracht zu ziehen. Das ist mit der historisch-kritischen Methode an sich unvereinbar, wenn man sich dieser Methodik verpflichtet fühlt, sei es in den Sprach-, Literatur-, Geschichtswissenschaften besonders in der Altorientalistik oder der universitären wissenschaftlichen Theologie.     

Dein Hinweis mit den unbekannten Planeten - als solchen, die mit dem blossen Auge nicht sichtbar sind - soll uns genau was sagen?

Das soll sagen, dass die Menschen damals nur das Augenscheinliche in ihren Texten darstellen konnten, dass die Sonne am Himmel über dem Land im Osten - nicht über der Erde - auf, und am Himmel über dem Land - nicht der Erde - im Westen untergeht, weil sie das mit eigene Augen so sehen konnten. Die ihnen unbekannten Planeten waren ihnen unbekannt weil sie diese nicht am Himmel über dem Land - nicht der Erde - sehen konnten. Für "die Erde" gilt dasselbe, denn die Erde sahen sie nicht am Himmel über dem Land - und wenn sie ein Wort für "die Erde" gehabt hätten, was nicht der Fall ist, auch nicht der über der Erde. Darum ist Erde als Übersetzung in der Bibel schlicht falsch, weil deutsche Leser unter Erde etwas verstehen, was den Autoren nicht im geringsten bekannt war, weil sie das, was wir darunter verstehen nicht am Himmel sehen konnten. Das Land konnten sie sehen - die Erde nicht. Dass man sowas selbstverständliches überhaupt erklären muss ...   

Das ist ein genauso unsinniger Einwand wie Dein zuvor gemachter mit dem Mt. Everest. All solche Dinge kannten "die Alten" in der Tat nicht, und deshalb sind diese Dinge fuer unser Gespraech hier auch nicht wichtig.

Möchte man meinen. Wenn du aber dauernd von der Erde sprichst, gehört der Mt Everest zu dem, was jeder am Gespräch Beteiligte unter Erde versteht, und wenn dann noch Begriffe wie Menschheit oder alle Menschen und alle Tiere zum Thema werden, entfernen wir uns gedanklich immer weiter von den mesopotamischen und biblischen Weltbildern, Weltanschauungen in den Texten hin zu unseren eigenen Weltbildern und Weltanschauungen. Bei allen Tieren, auf die du so bestanden hast, wurde das doch deutlich, weil du da schon aus den Augen verloren hattest, dass zu allen Tieren der Schöpfung auch die Fische im Meer gehören, weil du unter dem Wort eretz das fast 50mal in der Sintfluterzählung 50mal "die Erde" verstanden hast. Hättest du 50mal statt "Erde" das deutsche Wort "Land" im Kopf gehabt, wärst du nie auf die Idee gekommen, dass Gott die Schöpfung zurücknehmen wollte, weil der Zorn Gottes offensichtlich nur das Land aber nicht das Meer betraf, übrigens auch nicht den Himmel und die Unterwelt, die ebenfalls Teil der Schöpfung bzw. der Welt im damaligen Weltbild sind. Verstehst du jetzt warum mir diese Unterscheidungen so wichtig sind? Das sind beileibe keine Haarspaltereien.  

Was die Autoren der Bibel kannten, war die babylonische Astronomie und  Kosmogonie. Die astronomischen Kenntnisse der damaligen Zeit waren uebrigens schon weit fortgeschritten. Als solches kannten sie auch das, was sie fuer die ganze Welt hielten. Eretz bezeichnet halt auch im biblischen Hebraeisch die ganze Welt.

Nein. Eretz bezeichnet im Hebräischen gerade nicht die ganze Welt, weil das Weltbild der Autoren dreiteilig ist: Himmel, Erde und Unterwelt. Nicht einmal "Himmel und Erde" meint die ganze Welt, auch nicht wenn von Kirchenkanzeln gepredigt wird, dass damit der ganze Kosmos oder das Universum gemeint sei. Sowohl der griechische Kosmos als auch das lateinische Universum stammen aus anderen, späteren Zeiten und Kulturkreisen und sind nicht rückwirkend auf den israelitischen oder mesopotamischen Kulturkreis übertrag- oder anwendbar.   

Du stuelpst hier Dein modernes Denken den antiken Autoren ueber.

Das ist fast schon witzig, mir gerade das zu unterstellen. Ich mache genau das Gegenteil. Aber vielleicht bilde ich mir das auch bloß ein.

Auch wenn die Vorstellung der alten Judaeer darueber, was die gesamte Welt ausmachte und wie die aussah, sicherlich nicht so war wie unsere, konnten sie dennoch ueber das reden, was sie fuer die ganze Welt hielten - und genau das ist eine der Hauptbedeutungen von "Eretz".

In dem dreigeteilten Weltbild aus Himmel, Erde und Unterwelt, von dem du oben selber sprachst? Kannst du das mit irgendeiner Stelle belegen, an der in der Bibel eretz steht - bei der das Wort "Erde" in der deutschen Übersetzung nicht auch oder besser mit "Land" zu übersetzen wäre? Du behauptest immer das selbe. Mir fehlen einfach deine Begründungen und Belege für deine Behauptungen. Ich gab mir Mühe, meine Behauptungen mit Begründungen und Belgen zu garnieren und Behauptungen nicht mit Behauptungen zu begründen.

[Bion]

Ich begrüße es, wenn die Begründungen meiner Behauptungen vernünftig widerlegt werden.

Offenbar nicht.

Zum einen zitierst du meine Begründung mit dem Wahrig nicht vollständig,…

Richtig. Weil der nichtzitierte Teil in der Sache nichts beiträgt.

…, statt zu behaupten, dass für all diese Dinge der Begriff 'eretz' in der Bibel vorzufinden sei.

Ich behaupte das nicht nur, sondern es ist so. Ich hatte das ja auch mit Stellenverweisen belegt. Deine Einwände sind also reichlich sinnfrei. Dem wäre abzuhelfen, indem man sich ein wenig mit dem Sumerischen und mit semitischen Sprachen beschäftigt bzw. die entsprechende Fachliteratur zur Kenntnis nimmt.

Ein Bericht von der Trennung von 'Himmel und Erde' ist erstmals in der sumerischen Erzählung von 'Enki und Ninmach' anzutreffen. Dass unter 'Erde' in diesem Text und in spätern babylonischen Texten nicht der Planet, sondern (der künftige) 'Wohnort der Menschen' zu verstehen ist, muss hoffentlich nicht extra erläutert werden.

Dasselbe gilt für 'eretz', wenn in Gen 1,1 von der Schaffung von 'Himmel und Erde' die Rede ist.