Zweifel am antiken Christentum!

[Apollonios]

Hier ist noch eine abschließende Klarstellung nötig. Ein mit der antiken Welt nicht vertrauter Leser, der diesen Thread und einige andere mit ähnlicher Thematik liest, könnte den Eindruck erhalten, das antike Christentum sei schlecht bezeugt und man sei auf ein paar umstrittene Münzen, Ausgrabungsbefunde und Bibelhandschriften angewiesen, um zu beweisen, dass ein antikes Christentum überhaupt existierte. Wenn ein solcher Eindruck entsteht, ist das eine groteske Verfälschung der Wirklichkeit. Die Wahrheit ist: Es gibt aus der Antike eine außerordentlich reichhaltige christliche Literatur. Quantitativ sind die aus der Antike überlieferten christlichen Texte sogar umfangreicher als die nichtchristlichen. In der Wissenschaft besteht nicht der geringste Zweifel darüber, dass diese Schriften großenteils von den antiken Autoren stammen, denen sie nach der handschriftlichen Überlieferung zugeschrieben werden, und auch bei den unechten oder zweifelhaften steht in der Regel zumindest fest, dass sie in der Antike entstanden sind und nur die Zuschreibung an einen bestimmten Autor nicht stimmt bzw. unsicher ist. Die antike christliche Literatur füllt eine ganze Bibliothek. Manches lässt sich aufs Jahr genau datieren und fast alles aufs Jahrzehnt oder zumindest Jahrhundert genau. Über all das besteht unter seriösen Wissenschaftlern Konsens, und zwar völlig unabhängig davon, ob sie privat irgendeiner Religion/Konfession anhängen oder nicht. Eine Übersicht über die riesige Masse antiker christlicher Literatur findet man in der Clavis patrum Graecorum, der Clavis patrum Latinorum und im von Bonifatius Fischer verfassten Verzeichnis der Sigel für Kirchenschriftsteller, Freiburg 1963.

[Ulan]

Es gibt in der Hinsicht weitaus fruchtbarere Erkundungswege, als die, das antike Christentum anzuzweifeln; Wege, die einen Blick darauf werfen, wie das antike Christentum eigentlich aussah.

Wenn man die Anzahl ueberlieferter antiker christlicher Manuskripte zum Massstab nimmt, so kommt von den Bibeltexten gleich hinter dem Matthaeus- und dem Johannes-Evangelium ein anderer Text, der Hirte des Hermas. Ich zaehle den unter Bibeltexten, weil er schliesslich im Codex Sinaiticus (oder auch im Codex Claromontanus) ein Teil der Bibel ist. Auch bei antiken christlichen Schriftstellern findet man diesen Text als autoritativ empfohlen. Hierbei handelt es sich nicht etwa um irgendeinen kurzen Text, sondern er ist so lang wie alle Paulusbriefe und Hebraeer zusammengenommen. Jesus kommt darin uebrigens nicht vor.

Und ja, die antiken Texte erzaehlen uns eine Menge ueber das antike Christentum. Man muss sich dabei nicht mit den Schlussfolgerungen und Interpretationen der Kirchenvaeter begnuegen; man kann ihre Texte halt auch ohne ihre sehr einseitige Interpretation lesen, und da ergeben sich viele interessante Einblicke dazu, wie vielfaeltig das antike Christentum war. Zumindest ich finde das weitaus interessanter als irgendwelchen Hirngespinsten der Art, das antike Christentum haette es nicht gegeben, nachzujagen.

[Helmut-Otto Manning]

Mich kann niemand widerlegen! Höchstens meinen Hypothesen nicht folgen.

Reliquien? Alles Schwindel!
Heiligenstories? Alles Schwindel!
Besitzübertragungen? Fast alles Schwindel!
"Abschriften" zur Realgeschichte? Alles voll wahr?

Beda Venerabilis ist Quelle für die Geschichte Britanniens, natürlich nur in "Abschrift" vorhanden! Darin diverse Kriege. Einer unter Beteiligung römischer Legionen als es die diese auf der Insel nicht mehr gab! Lösung: Dieser Krieg ist erfunden, der Rest aber voll wahr!!

Thebaische Legion! Komplett hingerichtet, weil es Christen waren! Nur gab es im ägyptischen Theben nie eine römische Garnision!

Märchen ohne Ende!

Manning

[Ulan]

Mich kann niemand widerlegen! Höchstens meinen Hypothesen nicht folgen.

Allein schon die steinernen Zeugen widerlegen Dich. Deine Grundthese ist tot. Daran aendern auch erfundene Heiligenlegenden nichts.

[Helmut-Otto Manning]

Von Jesus bis zu den Kirchenvätern gibt es die nichts! Bei der Restaurierung der Grabeskirche wurde das Grab nicht geöffnet, man hätte das Alter bestimmen können.
Paulus Sarkophag wurde angebohrt und vergammeltes Brokat rausgezogen! Bloss keine Öffnung und Bestimmung eines etwaigen Leichnams!

Manning

[Sinai]

Thebaische Legion! Komplett hingerichtet, weil es Christen waren! Nur gab es im ägyptischen Theben nie eine römische Garnision!

Es hat aber auch keiner gesagt, daß es in Theben eine römische Garnision gegeben hat.
Römische Legionen - und auch spätere militärische Großverbände - hatten oft Phantasiebezeichnungen.

Anderes Beispiel:
Die Legio I Illyricorum hatte den Standort Palmyra in Mesopotamien

Die röm. Marslegion kam ja auch nicht vom Mars

Die Thebaische Legion konnte ihren Namen von einem Thebaischen Kriegsgott gehabt haben

Auch in neuerer Zeit wurde da gespielt: Man denke an das österreichische K&K Hessen Regiment, das nie in Hessen stationiert war und sich nicht unter der Einwohnerschaft Hessens rekrutierte; sein Name war ein Phantasiename, weil der Ehreninhaber der Prinz von Hessen war

[Ulan]

Von Jesus bis zu den Kirchenvätern gibt es die nichts!

Vielleicht sollten wir hier mal in Erinnerung rufen, dass Deine These war, dass das Christentum eine mittelalterliche Erfindung war. Jetzt hier die Torpfosten zu verschieben, ist unredlich.

Was soll denn "Jesus bis zu den Kirchenvatern" sein? Die ersten 50 Jahre? Klar, da gibt's nichts. Ist auch nicht zu erwarten bei ein paar hundert bis wenigen tausend Leuten. Zumal sich das Christentum erst mal lange gar nicht als vom Judentum unterschiedlich begriff. Aber, um das zu begreifen, muss man sich natuerlich in Kirchengeschichte zumindest auskennen. Hilft immer, wenn man das kennt, was man angeblich bekaempfen moechte.

Wenn Du hier mit der These kaemst, das Christentum waere eine Erfindung der Zeit nach dem Juedischen Krieg oder des fruehen zweiten Jahrhunderts, meinetwegen. Dann muesstest Du lediglich Paulus irgendwie "entsorgen", was ja im theologischen Diskurs durchaus Tradition hat. Ab dem Ende des zweiten Jahrhunderts ist das Christentum aber in seiner "orthodoxen" Form weitgehend ausgeformt, auch wenn diese Proto-Orthodoxie nur ein Christentum unter vielen ausmachte.

Wie auch immer, es gibt genuegend christliche Artefakte aus der Antike, um die Existenz des Christentums in der Antike zweifelsfrei nachzuweisen.

[Sinai]

Bei der Restaurierung der Grabeskirche wurde das Grab nicht geöffnet, man hätte das Alter bestimmen können.

Das wäre schwer möglich, da Jesus auferstanden und dann später in den Himmel aufgefahren ist!
Allenfalls Reste von vergammelten Leichenbinden à la Schweißtuch Christi (das derzeit in Turin aufbewahrt wird) könnten in der Grabeskirche gefunden werden

[Ulan]

Ich weiss auch nicht, was die Bemerkung mit dem Grab soll. Die Kirche wurde von Konstantin gegruendet.

Was Paulus angeht, glaubt doch eh kaum jemand, dass der tatsaechlich in dem Grab laege. Das ist ja auch ein Problem mit der These dieses Threads: sie arbeitet sich an einem Geschichtsbild ab, das orthodoxer ist als das der Kirche selbst. Oder anders ausgedrueckt: hier wird laufend versucht, Strohmaenner abzufackeln.

[Otto Normal]

Der offiziellen Kirchengeschichte traue ich nicht. Und dafür gibt es gute Gründe.

Das kann jemand für sich so halten. Wenn er dann infolge eine Reihe privater Spekulationen formuliert, frage ich nach dem Sinn des Ganzen. Seine Gründe zu haben etwas nicht anzunehmen, in Ordnung, aber das Thema ist für einen selbst damit doch durch ?

[Bion]

@Sinai
Dein letzter Beitrag wurde wegen einer Bemerkung, die Muslime in der Regel als abwertend empfinden, entfernt.

[Ulan]

Das kann jemand für sich so halten. Wenn er dann infolge eine Reihe privater Spekulationen formuliert, frage ich nach dem Sinn des Ganzen. Seine Gründe zu haben etwas nicht anzunehmen, in Ordnung, aber das Thema ist für einen selbst damit doch durch ?

Dass vieles an der von den Kirchen frueher vertretenen Kirchengeschichte falsch ist, ist, so hoffe ich, jedem klar. Nur, wir haben jetzt mehrere Jahrhunderte kritische Durchleuchtung des ganzen Komplexes hinter uns, und man kann sich heute durchaus eine recht vernuenftige Kirchengeschichte aus dem offiziellen Betrieb anlesen.

So manche der Einzelvorwuerfe von Helmut-Otto sind ja nicht falsch. Andere wiederum sind absurd, und der Schluss, es haette in der Antike kein Christentum gegeben, ist deshalb unsinnig. Hier kommt dann ein Fanatismus der anderen Art zum Ausdruck, der dann genauso dogmatisch alle Gegenbeweise von sich schiebt, wie das die RKK noch vor einem Jahrhundert getan hat.

So ist das halt mit der "wahren Lehre". Da werden nur noch Dogmen verbreitet. "Alle Theologen luegen." Ist ja so schoen einfach, weil man sich dann die vielen Befunde in der Sache nicht mehr anschauen muss.

[Helmut-Otto Manning]

Ich weiss auch nicht, was die Bemerkung mit dem Grab soll. Die Kirche wurde von Konstantin gegruendet.

Darum wurde das Grab auch nicht untersucht?? Die Kirche stammt aus der Zeit der Kreuzzüge! Älteres ist nicht nachgewiesen!

Und wenn man das Kleriker-Märchen nachbetet, dann bitte auch vollständig:

Konstantins Mutter, Helena, nach dem selbsternannten Nachrichtenmagazin "Spiegel", Begründerin der modernen Archäologie (kein Scherz) hatte das Grab mit drei Kreuzen drin gefunden. Diese legte sie nacheinander neben eine frische Leiche! Die ersten beiden bewirkten nichts. Beim dritten Versuch (die Dame hat also auch die Wissenschaft nach dem Motto Versuch und Irrtum begründet) sprang der Verstorbene auf und sprang herum wie ein junges Reh!!

Muss dann ja alles genau so passiert sein  !

Manning

[Ulan]

Was soll man an dem Grab untersuchen? Dass es sich hier um ein vorroemisches Graeberfeld handelt, ist doch vollkommen unstrittig. Dort stand der Venus-Tempel, und die Geschichte danach war auch recht stuermisch. Ein paar bauliche Anteile vom Venus-Tempel und der konstantinischen Basilika sind im jetzigen Gebaeude oder Gelaende noch zu finden.

Helena ist sicherlich ein interessantes Thema. Die kam mit einem nicht unbetraechtlichen Anteil des roemischen Staatshaushaltes nach Palaestina und versprach den Leuten dieses Geld, wenn sie ihr christliche Artefakte zeigten. Wer an das Geld heranwollte, hat dann natuerlich auch was "gefunden".

Aber was soll daran jetzt irgendwie problematisch sein? Glaubt irgendein Kirchenhistoriker, Helena habe tatsaechlich irgendetwas gefunden? Du jagst immer noch Strohmaenner.

[Helmut-Otto Manning]

Schon klar! Jeder sucht sich aus der Überlieferung heraus, was ihm passt, und erklärt den Rest für Fiktion.

Ich war das konsequenter! Zuviel Schwachsinn in der Überlieferung macht sie für mich wertlos! Mein Ansatz war, den Sinn und die Funktion von Kulten zu verstehen! Und dann passt da plötzlich vieles zusammen!

Manning