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Homosexualit
#46
Das ganze noch mal ausfürlich

Ich entschuldige mich schon mal für die Länge und klinke mich hier aus.

gute nacht
yentl

HuK - Homosexualität und Kirche

Argumente für einen homosexuellen Lebensstil als Christ:

1. Argument: Homosexualität ist angeboren. Wenn Gott Menschen so gemacht hat, dann kann Homosexualität nicht Sünde sein.
2. Argument: Homosexualität kann man nicht ändern.
3. Argument: Homosexualität ist keine Geisteskrankheit und die Kirche soll sie nicht verdammen.
4. Argument: 10% der Bevölkerung ist homosexuell. Können soviele Menschen falsch liegen?
5. Argument: Jesus hat nichts über Homosexualtät gesagt! Und weil Jesus nicht darüber gesagt hat, sondern über Liebe sprach, sollten wir es ihm gleichtun.
6. Argument: Ich bin (wiedergeborener) Christ und homosexuell. Wie kann das sein, wenn Homosexualität Sünde ist?
7. Argument: Mein Partner/in und ich leben in einer monogamen Beziehung und lieben einander. Kann das falsch sein?
8. Argument: Ich habe versucht, mich zu ändern, aber ich konnte es nicht. Gott muss deshalb mit meiner Homosexualität einverstanden sein.
9. Argument: Die Bibel ist ein wichtiges Buch, aber ihre Autoren wußten nichts über homosexuelle Orientierung, als sie Homosexualität verdammten.
10. Argument: Die Bibel ist ein wichtiges Buch, aber konservative Christen reißen willkürlich einzelne Verse, die ihnen ins Konzept passen aus dem Zusammenhang.
11. Argument: Die Bibelstellen, die etwas zum Thema Homosexualität sagen, werden falsch ausgelegt.

1Mo 1,27.28; 2,18-24 – Schöpfungsbericht
1Mo 19,4-9 – Die Zerstörung von Sodom
3Mo 18,22; 20,13 – Gesetz des Mose
Röm 1,26.27 – natürlicher und unnatürlicher Verkehr
1Kor 6,9.10; 1Tim 1,9.10 – arsenokoitai die Knabenschänder



Erwiderung auf die Argumente
für einen homosexuellen Lebensstil als Christ



1. Argument: Homosexualität ist angeboren. Wenn Gott Menschen so gemacht hat, dann kann Homosexualität nicht Sünde sein.

Einwand:

1. Bis heute ist nicht erwiesen, dass Homosexulität einen genetischen oder biologischen Ursprung hat. Die oft zitierten Studien von LeVay (1991), Bailey und Pillard (1991) sowie Hammer (1993) sind wissenschaftlich eher schwach. LeVay weiß z.B. bei seinen untersuchten Personen nicht genau, wer von ihnen homosexuelle und wer heterosexuell orientiert war. Die Untersuchungen von Bailey und Pillard sowie Hammer sind durch nachfolgende Untersuchungen nicht bestätigt, sondern in Frage gestellt worden. (P.S. Wer auf dieser Thematik noch ein wenig herumreiten will, mag ruhig Fragen stellen. Ich wollte die Thematik nur an dieser Stelle nicht ausweiten, bin aber von meiner Ausbildung her Naturwissenschaftler). Liest man die Studie von Bailey und Pillard aufmerksam, dann kann sie sogar in die entgegengesetzte Richtung interpretiert werden! Schließlich zeigen die beiden, dass bei eineiigen Zwillingen (d.h. exakte genetische Übereinstimmung!) nur die Hälfte der untersuchten Paare dieselbe sexuelle Orientierung entwickeln. Heißt das nicht, dass neben den Genen etwas anderes verantwortlich sein muss?

2. Das Argument ist unlogisch, weil es "angeboren" mit "normal" oder "moralisch einwandfrei" gleichsetzt. Aber das ist falsch. Nur weil eine Sache angeboren ist, wird sie nicht normal (z.B. Trisomie-21). Und ist nicht der Mensch von Natur aus ein Sünder? Ist nicht gerade das, was uns natürlicherweise auszeichnet - von Geburt an - unser Problem? Wir sind geistlich tot (Joh 3,5.6) und körperlich unvollendet (Röm 8,23; 1Kor 15,51-53). Wir dürfen deshalb nicht schließen, dass das was uns angeboren ist, auch von Gott gutgeheißen wird.

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2. Argument: Homosexualität kann man nicht ändern

Einwand:

1. Gottes Wort behauptet das Gegenteil in 1Kor 6,9-11.

2. Jede säkulare Studie über den Wechsel von sexuellen Orientierungen hat eine Erfolgsquote und die Zeugnisse von Christen, die ihre Orientierung mit Gottes Hilfe geändert haben sprechen gegen das Argument (1970 Kinsey-Institut: In einer Studie geben 84% der Homosexuellen an, dass sie ihre sexuelle Orientierung während ihres Lebens wenigstens einmal verändert haben; 32% sprechen von einem zweiten Wechsel und 13% erwähnen 5 Wechsel.)

3. Das Argument ist unlogisch, weil es einen Zustand der "unveränderlich" ist als "wünschenswert" deklariert. Selbst, wenn Homosexualität unveränderlich wäre, muß sich deshalb unsere moralische Bewertung dieses Verhaltens ändern? Kaum, weil es in der Bibel keine Einschränkung im Hinblick auf Sünde gibt nach dem Motto: Das und das ist Sünde und verboten, es sei denn du hast versucht dich zu ändern, warst beim Seelsorger und mußtest doch feststellen, dass du einfach nicht davon lassen konntest. Wenn das so ist, dann ist dein Verhalten nicht länger Sünde. Es ist angeboren, ein Geschenk Gottes, freu dich daran!

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3. Argument: Homosexualität ist keine Geisteskrankheit und die Kirche soll sie nicht verdammen

Einwand:

1. Die Entscheidung der American Psychiatric Association 1973 Homosexualität von der Liste der (Geistes-)Krankheiten zu streichen, wurde von 40% der Deligierten nicht mit getragen und fand unter erheblichem äußeren Druck statt.

2. Auch hier steckt eine unlogische Gleichsetzung im Argument. Geistige Gesundheit ist nicht gleich moralische Integrität. Jeder Seitensprung ist hier genug Beweis.

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4. Argument: 10% der Bevölkerung ist homosexuell. Können soviele Menschen falsch liegen?

Einwand:

1. Die Zahl von 10% ist falsch. Wer sie heute noch verwendet, täuscht bewußt seine Zuhörer, weil
a) der Kinsey-Report (1948), dem die Zahl entlehnt ist, seine Zahlen einer Personengruppe entnahm, die keinen repräsentativen Querschnitt der amerikanischen Bevölkerung darstellte (u.a. waren 25% der Personen Gefangene) und
b) spätere Studien aus Amerika und Frankreich durchgehend eine Homosexuellen-Quote von 1-1,4% ermittelten. (In der "Siegessäule" [Juli 2000, S.19] fand ich die Zahl 5-10% der Deutschen seien homosexuell. Gibt es dafür eine Grundlage?)

2. Das beste biblische Beispiel dafür, dass eine Majorität falsch lag, ist wohl die Flut. Bis auf acht Personen gingen alle unter.

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5. Argument: Jesus hat nichts über Homosexualtät gesagt! Und weil Jesus nicht darüber gesagt hat, sondern über Liebe sprach, sollten wir es ihm gleichtun.

Einwand:

1. Dieses Argument setzt voraus, dass die Evangelien (bzw. die Aussprüche Jesu) mehr Autorität besitzen als der Rest der Bibel. Diese Idee findet sich jedoch nicht in der Bibel. Siehe dazu: 2Tim 3,16.

2. Das Argument setzt für die Evangelien voraus, dass sie vollständiger sind, als sie wirklich sein wollen. Auch hier ist das Gegenteil richtig. Eine Reihe wichtiger biblischer Lehren tauchen in den Evangeliumsberichten überhaupt nicht auf (z.B. Alte/neue Natur des Menschen => Röm 6; Geistesgaben => 1Kor 12.14; Priestertum Christi => Heb). Verlieren wir die Schreibabsicht der Evangeliumsschreiber nicht aus dem Blick! Auch erwähnt Jesus eine Reihe anderer böser Verhaltensweisen nicht, wie z.B. Sodomie oder Inzest.

3. Das Argument setzt ausserdem voraus, dass wir alle Aussprüche Jesu kennen. Johannes beweist das Gegenteil in Joh 21,25. Wer kann mit Sicherheit behaupten, Jesus hätte nie etwas zu diesem Thema gesagt? (Auch hier gilt: Eine Negation ist nicht verifizierbar, es sein denn du wärst allwissend!)

4. Das Argument vergißt, dass Jesus, von dem kein Ausspruch über Homosexualität berichtet wird, sehr wohl über einen heterosexuellen Standard gesprochen hat. Mk 10,6-9 zeigt recht deutlich Gottes Absichten in Hinblick auf die menschliche Sexualität: Unabhängigkeit der Beziehung, sexuelle Einheit zwischen einem Mann und einer Frau sowie Monogamie.

5. Jesus spricht zu seinen jüdischen Zuhörern über Unzucht (z.B. in der Bergpredigt Mt 5,32!). Wie war der Begriff inhaltlich gefüllt, wenn nicht alttestamentlich! Jesus verändert nicht den moralischen Standard (Mt 5,17.19). Das neue am Neuen Bund ist nicht der moralische Standard, sondern dass dieser (ewige) Standard auf unsere Herzen geschrieben ist (Heb 8,10)! Wir haben Gottes Maßstab quasi verinnerlicht und sind nun auch fähig, danach zu leben. Das ist das Neue.

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6. Argument: Ich bin (wiedergeborener) Christ und homosexuell. Wie kann das sein, wenn Homosexualität Sünde ist?

Einwand:

1. Jeder aufrichtige Gläubige weiss, dass unser Leben nicht einfach dadurch Gott gefällt, weil wir Christen sind. Petrus wurde wegen Heuchelei gemaßregelt (Gal 2,11-13), obwohl er ein Apostel war! Aus diesem Grund brauchen wir auch die Bibel als Standard, an dem wir unser Leben messen können (1Tim 4,16 gilt heute mehr denn je!). Unser Gefühl, unsere Erfahrung, die Meinung der Gesellschaft oder sonst irgend etwas reichen nicht aus, um einen Maßstab zu setzen. Da Gott unwandelbar ist (Jak 1,17), bleibt sein Anspruch an uns derselbe.

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7. Argument: Mein Partner/in und ich leben in einer monogamen Beziehung und lieben einander. Kann das falsch sein?

Einwand:

1. Dieses Argument ist irreführend, weil es annimmt, dass Liebe eine Beziehung vor Gott rechtfertigt. Aber Liebe ist (im Gegensatz zu dem was wir täglich hören) nicht der endgültige Standard für richtig und falsch – jedenfalls nicht die Liebe, die hier gemeint ist und vergehen kann (im Gegensatz zu 1Kor 13,8a für alle, die`s genau nehmen). Liebe ist nicht immer gut. Jesus weist in Mt 10,37 darauf hin, dass natürliche Liebe der Beziehung zu Gott im Wege stehen kann. Liebe, die sich über die Liebe zu Gott setzt, ist Sünde. Salomos Liebe zu seinen Frauen führte dazu, dass sein Herz "nicht ungeteilt mit dem HERRN" war (1Kö 11,4). Liebe ist nicht genug, um eine Beziehung zu rechtfertigen. Das unverheiratete christliche Paar mag sehr verliebt sein, aber ihr sexueller Verkehr vor der Ehe bleibt ein Fall von Unzucht. Der verheiratete Mann, der sich bis über beide Ohren in eine fremde Frau verliebt, hat keine Ausrede für seinen Ehebruch. Wenn eine Beziehung falsch ist, bleibt sie falsch, egal wieviel Liebe darin sein mag.

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8. Argument: Ich habe versucht, mich zu ändern, aber ich konnte es nicht. Gott muss deshalb mit meiner Homosexualität einverstanden sein.

Einwand:

1. Das Argument ist unlogisch, weil es "unveränderlich" und "legitim" gleichsetzt. Tiefsitzende sexuelle Versuchungen (nicht nur homosexueller Art!) sind eine ernste Herausforderung an unser geistliches Leben. Aber wir dürfen Gottes Standard nicht verändern, nur weil wir seiner müde werden. Einer Sünde zu widerstehen, egal wie schwer es ist (der Autor weiss, wovon er spricht!), ist allemal besser als die Sünde als erlaubt zu deklarieren.

2. Es gibt Homosexuelle, die Veränderung erfahren. Niemand kann mit seinen eigenen Erfahrungen für andere sprechen.

3. Homosexualität ist zuerst einmal eine Sünde, die bekannt werden muss (1Joh 1,8.9), nicht verändert! Wir sind nicht für den Grad an Versuchung durch diese Sünde verantwortlich.

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9. Argument: Die Bibel ist ein wichtiges Buch, aber ihre Autoren wußten nichts über homosexuelle Orientierung, als sie Homosexualität verdammten.

Einwand:

1. Das Argument ist irreführend, weil es vorraussetzt, dass Orientierung ein bestimmtes Verhalten rechtfertigt. Niemand würde das für Alkoholiker, Schläger oder Pädophile sagen.

2. Das Argument greift nur, wenn man die Inspiration der Bibel streicht. Wenn tatsächlich der Heilige Geist die biblischen Schreiber inspiriert hat (s. 2Tim 3,16), ist es gotteslästerlich zu behaupten, die dritte Person der Gottheit hätte keine Ahnung über homosexuelle Orientierung gehabt.

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10. Argument: Die Bibel ist ein wichtiges Buch, aber konservative Christen reißen willkürlich einzelne Verse, die ihnen ins Konzept passen aus dem Zusammenhang.

Einwand:

1. Das Argument selbst ist irreführend, weil es unterstellt, dass Vorurteile der einzige Grund für eine konservative Position sind.

2. Das Argument ist falsch, weil meine konservative Position zum Thema Homosexualität nicht auf ein oder zwei Versen beruht, die willkürlich aus dem Zusammenhang gerissen sind. Ihr liegen vielmehr fünf spezifische Verse zu Grunde (2x AT; 3x NT) und die Tatsache, dass es durch die ganze Bibel hindurch für Sexualität nur eine Ausdrucksform gibt, die gepriesen wird – die Beziehung Mann/Frau in der Ehe.

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11. Argument: Die Bibelstellen, die etwas zum Thema Homosexualität sagen, werden falsch ausgelegt.
(Die klassischen Auslegungen zu den einzelnen Stellen erspare ich mir anzuführen)

Genereller Einwand:

1. Die Bibel ist kein Strafgesetzbuch mit Paragraphen und einer Begriffsdefinition am Anfang. Sie ist Gottes Mittel, sich uns zu offenbaren. Sie will wie ein Liebesbrief gelesen werden, d.h. mit Sanftmut (Jak 1,21), Sehnsucht (Ps 119,10) und Liebe zum Schreiber (Mk 12,30). Ihr Inhalt wird sich nur dem Glaubenden wirklich erschließen, der von neuem geboren ist und in dem der Heilige Geist wohnt. Akademische Spielereien gehen am eigentlichen Anliegen der Bibel vorbei!

2. Oft wird behauptet, die Bibel könne nur von einer Elite von Spezialisten mit Dr.-Titeln und einer Ausbildung in klassischen Sprachen verstanden werden. Das ist völliger Quatsch. Die Bibel ist einerseits so einfach, dass jeder die grundlegenden Wahrheiten verstehen kann und andererseits so tief, dass wir sie ein Leben lang studieren können. Es war nie Gottes Absicht, uns zu verwirren, sondern zu erretten! Ich bitte jeden, der anders denkt das NT zweimal durchzulesen und es den Beröern gleichzutun (Apg 17,11).

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1Mo 1,27.28; 2,18-24 – Schöpfungsbericht

Pro-HuK-Auslegung: Der Schöpfungsbericht verbietet nicht Homosexualität, um genau zu sein, sagt er gar nichts darüber aus.

Einwand:

1. Jesus hat (s.o.) diesen Bericht als Grundlage für eine gottgewollte Sexualethik herangezogen, weil es Gottes Lehrmethode ist, nicht alle falschen Dinge aufzuzählen (das ist die Vorgehensweise eines Strafgesetzbuches), sondern uns das Richtige zu präsentieren! Sünde ist Zielverfehlung. Sünde im sexuellen Bereich geht am Ziel einer ehelichen Beziehung Mann/Frau vorbei. Übrigens ist jede Beziehung auf diese "Lehrmethode" aufgebaut. Meine Frau sagt mir nämlich nicht alle Dinge, die sie nicht will, sondern das, was sie will. Weil Christentum im Kern die Liebesbeziehung zu einem lebendigen Gott sein soll, geht es doch nicht darum herauszufinden, wie weit ich mit meinen Eigeninteressen gehen kann, bis Gott nicht mehr mit mir einverstanden ist, sondern wahre Liebe zu Gott sucht die größtmögliche Nähe zu ihm! Alles andere ist Heuchelei.

2. Es gibt im AT und NT kein anderes Modell für sexuelles Verhalten, das durchgehend gepriesen wird. An nicht einer einzigen Stelle wird eine homosexuelle Beziehung positiv dargestellt.

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1Mo 19,4-9 – Die Zerstörung von Sodom

Pro-HuK-Auslegung 1: Sodom wurde nicht wegen Homosexualität zerstört, sondern wegen fehlender Gastfreundschaft. Lot verletzte die Sitten der Stadt, indem er Fremde einlud, ohne Einverständnis der Stadtältesten. (so John Boswell und Michael Bailey)

Einwand:

1. Das Argument macht keinen Sinn, betrachtet man Lots Erwiderung in V. 7 "Tut doch nichts Böses meine Brüder!", bzw. seinen Vorschlag in V. 8.

Pro-HuK-Auslegung 2: Sodom wurde wegen versuchter Vergewaltigung zerstört und nicht wegen Homosexualität. (so Virginia Mollenkott, Troy Perry,...)

Einwand:

1. Das Argument ist teilweise richtig. Die Männer von Sodom planten eine Vergewaltigung. Aber muß Homosexualtität nicht eine verbreitete Praktik gewesen sein, wenn alle Männer der Stadt sich daran beteiligen wollten?

2. Ausserbiblische Literatur aus dem 2.Jhd v.Chr. bis ins 1.Jhd n.Chr. verbinden Sodom mit Homosexualität (z.B. Philo, Josephus Flavius, u.a.).

3. Hes 16,49.50 belegt, dass Homosexualität nicht die einzige Sünde war, die auf Sodom lag. Ihre Gottlosigkeit (2Pet 2,6.7) fand aber Ausdruck in homosexuellem Verhalten (Judas 7; 2Pet 2,10).

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3Mo 18,22; 20,13 – Gesetz des Mose

Pro-HuK-Auslegung: Die hier beschriebenen Praktiken beschreiben nicht Homosexualität im allgemeinen, sondern Homosexualität in Verbindung mit Götzendienst.

Einwand:

1. Die Verbote gegen Homosexualität erscheinen zusammen mit anderen sexuellen Sünden wie Ehebruch und Inzest. Diese Praktiken werden durch die ganze Bibel hindurch verurteilt, egal ob in Verbindung mit Götzendienst oder nicht.

2. Die Behauptung das Wort TOEVAH (Gräuel) ist üblicherweise mit Götzendienst verbunden ist vielleicht falsch. Nicht die Verbindung eines Verhaltens mit Götzendienst macht es zum Gräuel, sondern Götzendienst selbst ist ein Gräuel. Es gibt aber noch viel mehr Dinge, die ein Gräuel sind. Z.B.Spr 6,16-19; 11,1; 12,22; 16,5; 17,15 u.a.m.

3. Behauptet man, dass Homosexualität losgelöst von einem postulierten götzendienerischen Hintergrund, in Ordnung ist, gilt das dann auch für die anderen Sünden, von denen in diesem Kapitel die Rede ist (z.B. Inzest, Sodomie, Kinderopfer)? Wohl kaum, also ein moralischer Doppelstandard?

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Röm 1,26.27 – natürlicher und unnatürlicher Verkehr

Pro-HuK-Argument 1: Paulus beschreibt hier nicht eigentlich Homosexualität. Die Sünde, von der er schreibt, besteht darin, dass Heterosexuelle sich homosexuell betätigen, und damit ihre eigentliche Natur verleugnen.

Einwand:

1. Paulus beschreibt homosexuelles Verhalten als unnatürlich. Nichts in seinen Worten läßt darauf schließen, dass einen echten Homosexuellen von einem "falschen" unterscheidet.

2. Mit seiner Wortwahl (arsenas und theleias für Mann und Frau) betont er extra das Geschlecht. Sein Argument lautet: Homosexualität ist aus biologischer Perspektive unnatürlich.

3. V.27 "Wolllust" klingt nicht nach Heterosexuellen, die mit Homosexualität experimentieren!

4. Wenn wir Homosexualität gut heißen, solange sie natürlich vorkommt, müssen wir dann nicht auch die Praktiken, die in Vv. 29.30 genannt werden gutheißen, vorausgesetzt, sie sind natürlich vorhanden?

Pro-HuK-Argument 2: Paulus beschreibt Menschen, die sich dem Götzendienst ausgeliefert haben und keine anbetenden homosexuellen Christen. (so Perry)

Einwand:

1. Betrachte den Kontext. Paulus beschreibt eine Spirale nach unten, die eine ganze Gesellschaft betrifft. Es beginnt mit dem Niederhalten der Wahrheit (Evolution), geht über die Undankbarkeit und die Selbstvergötterung in die sexuelle Revolution (V. 24), dann durch verbreitete Homosexualität bis hin zum Wohlgefallen an gottlosem Verhalten jeder Art (Big Brother).

2. Wer sagt, dass Homosexualität o.k. ist, solange sie nicht mit Götzendienst zusammen hängt, muss dass auch für alle anderen Sünden, die Paulus erwähnt postulieren.

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1Kor 6,9.10; 1Tim 1,9.10 – "arsenokoitai" die Knabenschänder

Pro-HuK-Argument: Der Begriff ist von Paulus geprägt, erscheint nirgends in der griechischen Literatur und bezieht sich nicht auf Homosexuelle sondern auf männliche Prostituierte.

Einwand:

1. Der Begriff stammt direkt aus der griechischen Übersetzung des AT (Septuaginta) und zwar aus 3Mo 18,22 ("Und bei einem Mann sollst du nicht liegen, wie man bei einer Frau liegt: ein Greuel ist es") und 20,13 ("Und wenn ein Mann bei einem Mann liegt, wie man bei einer Frau liegt, dann haben beide ein Greuel verübt"). Damit bekommt er einen eindeutig homosexuellen Inhalt. Paulus hätte gar nicht klarer sein können!

2. Der Begriff ist zusammengesetzt und zwar aus dem Wort für "Mann" (griechisch "arsen") und für "Bett, Ehebett, umschreibend für Beischlaf" (griechisch "koite").

"Koite" wird im NT immer in sexueller Anspielung verwendet (Röm 10,9; 13,13; Heb 13,4). In dem Wort liegt keinerlei Hinweis auf Prostitution. (vgl. Walter Bauer: Wörterbuch zum Neuen Testament , 5. Auflage, 1963, S. 218 [arsen] bzw. S. 870 [koites]; mit einigen Referenzen zu außerbiblischen Belegen)




Literatur:

Joe Dallas, A Strong Delusion, (1996)

Thomas E. Schmidt, Straight and Narrow, (1995)

Jürgen-Burkhard Klautke, Homosexualität - Orientierung oder Desorientierung, Lage: Logos Verlag, 2000, Band 48, 84 Seiten

Helmuth Egelkraut, Homosexualität und Schöpfungsordnung, Die Bibel gibt Antwort, Holzgerlingen: Hänssler Verlag, 2000, 46 Seiten
#47
Mandingo schrieb:
Anonymous schrieb:
Zitat:Wobei sich dem kritischen Betrachter natürlich die Frage stellt, wieso er Homosexualität dann überhaupt in den Plan des Universums mit aufgenommen hat.
da kann ich dem kritischen Betrachter gerne helfen :cheesy: ,denn das hat er gar nicht GermanHeretic.
Das ist das Ergebnis die Frucht des Abfalls von Gott (du erinnerst dich? Adam und Eva und so :wink: )
Lieben Gruß
yentl
Auf diesen Beitrag, Yentl,
bezog sich mein Protest gegen den zynischen "richterlichen Hochmut" und "naive Arroganz."
Du hast keine Ahnung von den Zusammenhängen der Homosexualität und meinst mit dem Verweis auf den "Sündenfall" auch dies erklären und damit richten zu können.

Dabei liegst du auch nach der heutigen Psychologie und den oben angeführten kirchlichen Texten falsch.

Hallo GermanHeretic
solltest du das auch so interpretiert haben wie Mandingo....
laß dir bitte sagen ;ich habe das nicht so gemeint
Ich wollte vielmehr witzig sein,ist wohl nicht so ganz gelungen.
Ich nehme deine Einwände ernst und mache mir darüber gedanken.
tut mir leid wenn´s nicht so rüberkommt.
yentl
#48
So... ich habe mir das Ganze noch einmal durchgelesen.

Was mich betrifft, so möchte ich einfach nur noch einmal betonen, dass ich mir nicht erlauben würde zu entscheiden, ob Homosexualität Sünde ist oder nicht.
Ich schaue auf den ganzen Menschen und nicht unter seine Gürtellinie. Das finde ich eher oberflächlich und auch sogar etwas abartig.

Wenn es nach der Bibel gehen sollte, dann kann sowieso nur einer entscheiden was es ist und das ist dann Gott.

Ganz nach dem Motto... richtet nicht damit ihr nicht gerichtet werdet.

Kritik ist immer sooooo leicht auszuüben, solange man nicht selbst betroffen ist.
#49
hallo gast :?

ja was machen wir jetzt mit den von gott NICHT gewollten homos ?

sperren wir sie weg ? bringen wir sie um ? kriminalisieren wir sie , weil sie ja verbrecher gegen die NORMALITÄT ( ? ) sind ......

---Zensiert---

grüße
waldnymphe

Die von Dir gemachten Aussagen stellen eine Beleidigung von Yentl dar und sind auch durch die vorausgehende Diskussion nicht gerechtfertigt. Selbst wenn jemand tatsächlich in seiner Einstellung fundamentalistisch angehaucht sein sollte, so rechtfertigt das keine derartigen Äußerungen.

Vielen Dank Gerhard
#50
in wien gab es eine ausstellung über " homosexualität im dritten reich "
da kann man nachlesen zu welchen verbrechen die NORMALEN (gottgefälligen ) fähig sind :evil:

http://www.ausdemleben.at/md1.html

grüße
waldnymphe
#51
yentl schrieb:Hallo GermanHeretic
solltest du das auch so interpretiert haben wie Mandingo....
laß dir bitte sagen ;ich habe das nicht so gemeint
Keineswegs, das Argument ist ja nicht neu. Kommt ja bei dem Thedizee-Problem, wovon Gottes Einstellung zu Homosexuellen ja mehr oder weniger ein Spezialfall ist, immer wieder.

Zu Deinem längeren Beitrag: Ich gebe Dir sogar insofern recht, als daß man nicht gleichzeitig Christsein und Homosexualität praktizieren kann, wenn man die Bibel als zentrale oder gar alleinige Quelle seiner Weltanschauung macht.

Gut, daß ich eine ganz einfache Lösung für das Dilemma habe: Es gibt keinen Gott, daher ist "Sünde" ein inhaltsleerer Begriff und somit Homosexualität keine Sünde, weil es letzteres in realiter überhaupt nicht gibt.
#52
Die Landeskirchen in Deutschland sind inzwischen einen Schritt weiter,
als die Diskussion mit den Evangelikalen vermuten lässt.
Viele Landeskirchen beschlossen die Praxis,
gleichgeschlechtliche Paare zu segnen und damit ihre Entscheidung zu respektieren und als etwas zu betrachten,
das Gott zu segnen bereit ist.

Dabei wird vor allem zweierlei deutlich,
was in den Evangelikalen-Argumenten, die auch Yentl aufgezählt hat, fehlt:

1. Liebe unter Gleichgeschlechtlichen ist keine Sache einer Sexual-Praktik, sondern
eine innere Zuneigung zum gleichgeschlechtlichen Partner mit der ganzen Person.
2. Befürworter und Gegner dieser kirchlichen Regelung haben sich gegenseitig zu respektieren.
So viel Pluralismus muss in einer Kirche sein,
sonst wird sie der Interpretationsoffenheit der umstrittenen Bibelstellen, und damit der Bibelauslegung überhaupt, nicht gerecht.

Beschluss der Synode der Evangelischen Kirche von Berlin-Brandenburg:
Stellungnahme zur Frage der Segnung gleichgeschlechtlicher Paare


Der folgende Text wurde im November 2002 von der Synode der Evangelischen Kirche in Berlin-Brandenburg beschlossen. Die Synode hat 198 stimmberechtigte Mitglieder. Eine große Mehrheit war dafür, es gab 13 Gegenstimmen und 7 Enthaltungen.

Segnung gleichgeschlechtlicher Lebenspartnerschaften

"Wenn zwei Menschen gleichen Geschlechts eine Lebensgemeinschaft miteinander gründen,
dies durch eine standesamtliche Eintragung nach dem Lebenspartnerschaftsgesetz veröffentlichen
und als Christen oder Christinnen in der Gemeinde um den Segen Gottes für ihren gemeinsamen Weg bitten,
so kann dies mit einer Andacht mit Fürbitte und Segenszuspruch in der Gemeinde geschehen.

Voraussetzung ist, dass der Gemeindekirchenrat grundsätzlich solchen Andachten zugestimmt hat,
und dass der ordinierte Mitarbeiter oder die ordinierte Mitarbeiterin hierzu bereit ist.
Das Konsistorium wird gebeten, Literatur und Arbeitsmaterialien zur Entscheidungshilfe für die Gemeinden zur Verfügung zu stellen.
In dieser Andacht soll zum Ausdruck kommen, dass
- zwei Menschen verbindlich und dauerhaft miteinander leben wollen,
- sie füreinander Verantwortung tragen wollen und
- sie für ihren gemeinsamen Weg die Fürbitte der Gemeinde und Gottes Segen erbitten.

Elemente der Andacht können sein:
Psalmgebet, biblische Lesung, Predigt, Fürbitte und Segenszuspruch.

Die Landessynode respektiert bei dieser Entscheidung auch die Haltung derjenigen in unserer Kirche und in der Landessynode, die aufgrund bestehender schwerwiegender Unterschiede in Fragen der Schriftauslegung die hier vorgesehenen Schritte nicht mittragen können."
http://www.huk.org/texte/berlin-brandenb...e-2002.htm
"Tradition ist die Weitergabe des Feuers, nicht die Anbetung der Asche!" (Gustav Mahler nach Thomas Morus)
#53
Mandingo schrieb:Der folgende Text wurde im November 2002 von der Synode der Evangelischen Kirche in Berlin-Brandenburg beschlossen. Die Synode hat 198 stimmberechtigte Mitglieder. Eine große Mehrheit war dafür, es gab 13 Gegenstimmen und 7 Enthaltungen.
Genau so etwas ist es, daß ich an heutigen Christen so belustigend finde. Einerseits wollen sie mir etwas über die ABSOLUTE, göttlich offenbarte Wahrheit und eine naturgemäße, von Gott initiierte ABSOLUTE Moral erzählen, anderseits können sie per Mehrheitsbeschluß diese offenbarte Moral dem Zeitgeist anpassen. :eh:
Ich wittere contradictio in adjecto.
#54
Die Auseinandersetzung über eine bestimmte Praxis der Sexualität macht deutlich, dass Argumente gegen Einstellungen gestellt werden. Das kann nicht funktionieren! Zunächst muss man sich darüber einigen, unter welchen Voraussetzungen Befürworter und Gegner ihre Einstellung ändern. Ich sehe dort jedoch keinen Ansatz. Bei yentl nicht und bei den mehr dem Zeitgeist folgenden Personen auch nicht.
Also sollte jeder erst mal aufzählen,
a) bei biblisch-fundamentaler Auffassung: Welcher Stelle, welcher Ritus, welcher Fundamentalsatz, welche Erfahrung, welche Autorität/Versammlung würde mich vom Gegenteil meines biblisch geprägten Vorurteils definitiv abbringen?
b) bei den Verfechtern im Sinne des Zeitgeistes: Welches Argument, welches Ergebnis einer Studie, welche Autorität/Versammlung, welches Bibelwort, welches Gesetz würde mich dazu bringen, die Homosexualität als wahrhafte Sünde anzuerkennen und künftig dementsprechend zu leben und zu argumentieren?

Ansonsten: Es war nett, alle alten und neuen Argumente nochmals zu vernehmen ...
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#55
GermanHeretic schrieb:...Einerseits wollen sie mir etwas über die ABSOLUTE, göttlich offenbarte Wahrheit und eine naturgemäße, von Gott initiierte ABSOLUTE Moral erzählen, anderseits können sie per Mehrheitsbeschluß diese offenbarte Moral dem Zeitgeist anpassen. :eh:
Ich wittere contradictio in adjecto.
Wenn du jemanden ernst nimmst, GermanHeretic,
der dir etwas "über die ABSOLUTE, göttlich offenbarte Wahrheit
und eine naturgemäße, von Gott initiierte ABSOLUTE Moral erzählen" will,
dann ist das deine Sache,
mir könnte das nicht passieren.

Du wirst auch keinen kritischen Christen heute finden,
der irgendwo eine solche Wahrheit behauptete zu kennen.
Das ist doch gerade das Lebendige an einem Glauben,
dass man sich bemüht,
die alten Glaubensbekenntnisse in seine Sprache zu übersetzen, um zu prüfen,
wie das heutige Leben in diesem Geist und Glauben auszusehen hat.
Glauben ist eine Entscheidungssache,
kein Kadavergehorsam gegenüber einer absoluten Autorität in einer Schriftensammlung menschlicher Autoren.

Kriterium ist dabei
die von Gott als höchstes Gebot angesetzte Nächstenliebe.
Genau die ist auch in der Frage der Homosexualität das Kriterium.
Einfach einer Autorität gehorchen ist etwas für unreife Kinder oder Sklaven,
aber nicht für freie Kinder Gottes.
Ich dachte immer, du hättest das verstanden.

Dass dann demokratisch beschlossen wird,
ist dir wohl leider nicht bekannt, GermanHeretic,
aber das gab es schon unter den Aposteln im NT.
Es ist gerade in der Evangelischen Kirche ein Wesensmerkmal.
Synoden und Presbyterien können Beschlüsse fassen,
wenn z.B. Bibelstellen nicht eindeutig sind.
Da ist Leben in der Bude, GermanHeretic,
kein Museums-Mief oder Kasernenhof-Gehorsam.
Glaube lebt und verlangt gründliches Denken und kritisches Prüfen,
wie Paulus schon sagt: "Prüfet alles, aber das Beste behaltet!" (1. Thessalonicher 5,21)

@Ekkard,
die von dir genannten Ansätze für verschiedene Meinungen und Haltungen
kann man natürlich immer wieder neu beschreiben und dann zur Diskussion stellen.
Ich setze da mehr auf den Pluralismus innerhalb einer Religion (s.o.)
in Fragen der Ausdifferenzierung von Verhaltensweisen
aus einer gemeinsamen Mitte heraus.
Vieles ist eben nicht eindeutig zu klären.
"Tradition ist die Weitergabe des Feuers, nicht die Anbetung der Asche!" (Gustav Mahler nach Thomas Morus)
#56
Mandingo schrieb:Wenn du jemanden ernst nimmst, GermanHeretic,
der dir etwas "über die ABSOLUTE, göttlich offenbarte Wahrheit
und eine naturgemäße, von Gott initiierte ABSOLUTE Moral erzählen" will,
dann ist das deine Sache,
mir könnte das nicht passieren.
Mir auch nicht. Ich habe gesagt, es gibt diese Leute, nicht daß ich ihre Ansichten teile.
Zitat:Du wirst auch keinen kritischen Christen heute finden,
Ich hab das Zauberwort unterstrichen. Kritische Menschen gibt es leider nicht viele.

Zitat:Kriterium ist dabei
die von Gott als höchstes Gebot angesetzte Nächstenliebe.
Genau die ist auch in der Frage der Homosexualität das Kriterium.
Einfach einer Autorität gehorchen ist etwas für unreife Kinder oder Sklaven,
aber nicht für freie Kinder Gottes.
Ich dachte immer, du hättest das verstanden.
Keine Sorge, hab ich (siehe nochmals oben, den Unterschied zw. Erwähnen einer Ansicht und Teilen derselben).
In dem Thread geht es um die Rolle der Homosexualität in Religionen, plural, nicht nur in Deiner eigenen persönlichen Religion (gegen die ich im übrigen nichts einzuwenden habe, da Du sie offenbar nicht anderen aufoktroyieren willst). Wer aber seine Religion sola scriptura auf die Bibel stützt, wie das viele Protestanten tun (inkl yentl würde ich sagen), kann Homosexualität nicht gutheißen. Und wer seine Religion auf kirchliche Authorität baut (Katholiken), die für den Laien die Bibel dank göttlicher Bevorzugung (Apostol. Sukzession) interpretieren darf, auch nicht, wenn die Authorität das sagt.
#57
wenn es die religionen mit ihren abstrusen vorstellungen von richtig und falsch nicht gäbe , hätten die menschen( speziell homosexuelle ) weniger probleme , also nieder mit den religionen und ihren einschränkungen :mrgreen: :!:

PS: jeh mehr ich über religionen und ihre auwirkungen weis , desto mehr hasse ich sie....

grüße
waldnymphe
#58
waldnymphe schrieb:wenn es die religionen mit ihren abstrusen vorstellungen von richtig und falsch nicht gäbe , hätten die menschen( speziell homosexuelle ) weniger probleme , also nieder mit den religionen und ihren einschränkungen :mrgreen: :!:

PS: jeh mehr ich über religionen und ihre auwirkungen weis , desto mehr hasse ich sie....

grüße
waldnymphe
Mit oder ohne Religion tun gute Menschen Gutes und böse Menschen Böses. Damit gute Menschen etwas Böses tun, dafür braucht es Religion. (Steven Weinberg)
#59
waldnymphe schrieb:...PS: jeh mehr ich über religionen und ihre auwirkungen weis , desto mehr hasse ich sie....grüße waldnymphe

Beim Sinn und der Aufgabe von Kirchen und Religionen,
liebe Waldnymphe,

übersiehst du meiner Meinung nach,
wie wichtig eine überzeugte Gesinnungs-Gemeinschaft ist, gerade in unserer Welt.
Menschen, die sich der Nächstenliebe und sozialen Gerechtigkeit verschworen haben, sind als Einzelne arm dran.

Die vielen sozialen Aktivitäten der christlichen Kirchen
sind für ganz viele Menschen in den armen Ländern lebensnotwendig.
Ein Erzbischof Romero in El Salvador z.B. wurde für seinen Einsatz für die Campesinos am Altar erschossen.
Sein christlicher Glaube ließ ihn unerschütterlich diesen Weg gehen, bei dem er noch nicht einmal von seiner offiziellen Kirche unterstützt wurde,
wohl aber von seiner lokalen Diözese.

Was Religionen im Hinblick auf Gemeinschaftsbildung zu bieten haben,
auch mit ihren Ritualen, Liedern, Meditationen, Gebeten, Versammlungen, Festen,
bringt eine Kraft, die stark macht und Einsamkeit und Isolierungsgefühle vertreibt.

Gerade im Kampf gegen den Egoismus der Mächtigen
und Einflussreichen braucht man die Gemeinschaft, die Gruppe der Gleichgesinnten, sonst zweifelt man an sich selbst angesichts der Misserfolge, die damit verbunden sind.

Das ist nicht alles, was für Religionen wie das Christentum spricht, aber etwas ganz Wichtiges.
"Tradition ist die Weitergabe des Feuers, nicht die Anbetung der Asche!" (Gustav Mahler nach Thomas Morus)
#60
hallo mandingo

jaja , das ist die gute seite und die schlechte hast du wieder einmal vergessen !
wer in diese GEMEINSCHAFT nicht hineinpasst , wird ausgestoßen oder mit gewalt zurechtgebogen .......

grüße
waldnymphe


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