Gottesliebe, Nächstenliebe, Selbstliebe

[petronius]

Petronius tippt darauf, das Jesus die Selbstliebe als gegeben voraussetzt

eigentlich nicht - sondern daß der spruch darauf hinweist, wie wichtig sie ist

ich sehe, daß ich mich mißverständlich ausgedrückt habe

mir schien, daß deine zwei alternativen verkürzt lauteten "es geht um nächstenliebe" und "es geht um selbstliebe" (das hab dann wohl ich falsch verstanden)

und ich denke eben schon, daß es um die nächstenliebe geht - weil die eben noch weitweniger selbstverständlich ist als die selbstliebe. welche aber die basis bleibt, die voraussetzung (notwendig, deshalb noch nicht hinreichend) für erstere

[Ulan]

Ich kenne zur Selbstliebe dieser Bibelstelle keine einzige Interpretation, würde mich aber dafür interessieren.
Kannst du mir einen Hinweis geben, wo ich Exegesen zur Selbstliebe dieser Bibelstelle finde?
Muss auch gar nicht hoch offiziell sein. Plausibel reicht schon.

Als frei zugaengliche Quelle koennte man hier anfangen, wo das Thema Selbstliebe ausfuehrlich thematisiert wird:

*https://www.bibelwissenschaft.de/wirelex/das-wissenschaftlich-religionspaedagogische-lexikon/wirelex/sachwort/anzeigen/details/naechstenliebe-1/ch/9d2fb2f956e678cb9580334f3a2ddc23/

Das kommt direkt von der Deutschen Bibelgesellschaft. Ab Kapitel 2 gibt's dazu mehrere Eroerterungen mit durchaus unterschiedlicher Meinung dazu. Suche einfach nach "Selbstliebe" im Text.

Ansonsten findet man auch Stellungnahmen von Kirchengemeinden dazu, die auch durchaus gegensaetzliche Positionen vertreten. Das ist halt so bei Sachen, wo jeder interpretieren kann, was er will.

[Ekkard]

mir geht es in diesem Thread nicht primär um die Nächstenliebe, sondern um das "...wie dich selbst".

Was genau hat Jesus damit gemeint?

Wie 'Ulan' schon schrieb: Das kann man nicht wissen. Aber man kann an vielen Stellen insbesondere des Alten Testaments sehen, dass "Liebe" ein anderer Ausdruck für Streben nach Lebenserhalt ist. So ist die Liebe zu sich selbst jene Verhaltenweise, die das eigene Leben (meistens) bewahrt. Oder im Dekalog (10-Gebote) "Du sollst nicht töten", "Ehre Vater und Mutter" usw.. Immer geht es letztlich darum, das menschliche Leben zu erhalten.

Also: Fordert Jesus uns (implizit) auf, uns selbst (in diesem Sinne) zu lieben?

Nein, ich denke, das ist nur die Voraussetzung für unser Leben und das aller anderen. Ich persönlich sehe beide Teile des Gebotes unter dem vorgenannten allgemeineren Aspekt.
Und das beantwortet auch die Fragen nach den sich ergebenden Verhaltensweisen, durch die eine Abwertung des Lebens erfolgt.

Es sei angemerkt, dass Suchtverhalten nach heuter Kenntnis kein (schuldhaft) freiwilliges Verhalten darstellt.

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[pagus]

Danke, Ekkart, für die Hilfe beim zitieren. Ich denke, ich muss noch etwas sicherer werden, bis ich das ganz fehlerfrei bedienen kann. Aber ich werde üben!

Das ist ein wichtiger Hinweis sowohl von Ekkart als auch Ulan, das mit der Begriff Liebe auch Lebenserhalt, Respekt vor sich und anderen, Nachsicht, umfasst.
Und Selbstliebe die Verhaltensweisen (und Gefühle, Gedanken?), die das eigene Leben bewahrt. 

Ich würde im Folgenden von diesem Liebesbegriff ausgehen.

Danke auch Ulan, für den Link. Ich habe die entsprechenden Stellen durchgelesen. Ich zitiere mal einen längeren Abschnitt daraus, der meine Problemstelle ganz gut trifft:

1. „Liebe deinen Nächsten wie dich selbst.“
Diese Übersetzung ist die uns geläufige. Sie entspricht der griechischen Fassung von Lev 19,18 in der Septuaginta und in den neutestamentlichen Zitaten des Nächstenliebegebotes in Mt 22,39; Lk 10,27; Röm 13,9; Gal 5,14 und Jak 2,8. Der Vergleich „wie“ bezieht sich (adverbial) auf das Lieben. Die genauere Verhältnisbestimmung kann dabei unterschiedlich ausfallen, je nachdem, wie wir die elliptische Formulierung ergänzen (Schüle, 2001, 519):
1.1.: „Du sollst deinen Nächsten lieben wie du dich (auch) selbst lieben sollst.“
In diesem Fall haben wir es mit zwei Aufforderungen zu tun: Einer Aufforderung zur Nächstenliebe und einer Aufforderung zur Selbstliebe. Psychologisch gewendet hieße das:

„Nächstenliebe setzt voraus, dass sie von Individuen ausgeht, deren Selbstverhältnisse mit genügend Sicherheit, Vertrauen und im Blick auf die eigenen Unzulänglichkeiten mit ausreichender Geduld und Nachsicht ausgestattet sind. Erst dann ist Nächstenliebe möglich, die nicht mit Selbstverlust oder verzehrender Selbstaufopferung zusammenfällt, die also eine genuine und authentische Form der Zuwendung zum Nächsten erlaubt“ (Schüle, 2001, 519).

1.2.: „Du sollst deinen Nächsten lieben, (so) wie du dich selbst liebst.“
Bei dieser Übersetzung gilt die Selbstliebe als anthropologische Konstante, aus der die Aufforderung zur Nächstenliebe abgeleitet wird.
Beide Übersetzungen sehen in der (geforderten oder gegebenen) Selbstliebe des Menschen die Bedingung, unter Umständen auch das Maß der Nächstenliebe (Härle, 2011, 185).

Der springende Punkt ist wohl dieser Satz:

"Die genauere Verhältnisbestimmung kann dabei unterschiedlich ausfallen, je nachdem, wie wir die elliptische Formulierung ergänzen (Schüle, 2001, 519)"

Jesus benutzt eine elliptische Formulierung, also er lässt etwas weg.
1) Du sollst deinen Nächsten lieben, (so) wie (Du) dich selbst (lieben sollst)
2) Du sollst deinen Nächsten lieben, (so) wie (Du) dich selbst (liebst)
"lieben sollst" oder "liebst" wie Jesus das nun gemeint hat, ist die spannende Frage. Denn die Ergänzung der elliptischen Formulierung wird durch uns Menschen gemacht.

Bei meiner Recherche stoße ich sehr häufig auf Interpretationen, die sich an 2) orientieren, z.B. hier:
https://chrismon.evangelisch.de/artikel/...eben-19617
"Dort steht: die Bibel fordert nicht zur Selbstliebe auf, sie setzt sie voraus"
Es wird hier auf Rosseau und Kierkengaard verwiesen, und darauf, dass (resiliente) Kinder auch Selbstliebe entwickeln, auch wenn die Eltern sie ablehnen. Und das Theologen davon sprechen, das es eine Gottesliebe gebe, die unabhängig sei von Elternliebe.
Ich selbst bin von dieser Argumentation überhaupt nicht überzeugt, im Gegenteil.

Ich persönlich glaube nicht daran, das Jesus oder die Bibel die Selbstliebe voraussetzt. Denn es ist offensichtlich, dass Menschen sich selbst nicht in allen Belangen lieben, respektieren, nachsichtig behandeln. Und bei einigen Menschen ist das stärker ausgeprägt, wenn man an seelische Erkrankungen denkt. Im Gegenteil, es ist ein unerreichbares Ideal, sich selbst wahrhaft ganz zu lieben. Und weiter gedacht, wenn jemand sich selbst ganz und gar akzeptiert und liebt, verhält er sich nicht automatisch so, dass er seine Nächsten liebt?

D.h., die Aufforderung, den Nächsten zu lieben, wäre bei jemandem nicht nötig, der sich selbst vollständig akzeptiert, annimmt, liebt. Wenn die Bibel also die Selbstliebe (die nicht zu verwechseln ist mit dem Selbsterhaltungstrieb) voraussetzt, wenn Jesus selbst die Selbstliebe bei allen Menschen voraussetzt, dann bräuchte er die Nächstenliebe als Gebot nicht einfordern. 

Also ergibt sich fast zwingend, dass Jesus NICHT davon ausgeht, dass die Selbstliebe bei jedem sowieso gegeben ist, also müsste die korrekte elliptische Formulierung lauten:
1) Du sollst deinen Nächsten lieben, (so) wie (Du) dich selbst (lieben sollst)

[Ulan]

Ich denke, Du faellst hier in die Falle, aus der Diskussion nur das herauszupicken, das Deine sowieso schon vorexistierende Meinung bestaetigt. Von "zwingend" kann hier gar nicht die Rede sein, und das ignoriert auch voellig die Komplexitaet des Problems.

Die Kehrseite der "Selbstliebe" ist der "Narzissmus". Selbstliebe hat das Potential, eben gerade nicht mehr hilfreich zu sein, indem sie das Potential der Empathie erst eroeffnet, sondern das Individuum so von sich einzunehmen, dass es die Interessen und Probleme seiner Umwelt komplett aus den Augen verliert und ein solipsistisches Weltbild entwickelt. Das ist dann letztlich der Grund dafuer, warum das hier ein "Doppelgebot der Liebe" ist und kein Dreifachgebot.

Ein simples Gebot greift bei der Selbstliebe einfach nicht, da das zu unschoenen Resultaten fuehren kann.

[Geobacter]

Also ergibt sich fast zwingend, dass Jesus NICHT davon ausgeht, dass die Selbstliebe bei jedem sowieso gegeben ist, also müsste die korrekte elliptische Formulierung lauten:
1) Du sollst deinen Nächsten lieben, (so) wie (Du) dich selbst (lieben sollst)

Falls Jesus davon ausgegangen sein sollte, dass sich das alles einfach so "anschaffen" (sich jedem per göttlichem Dekret befehlen lasse) - ohne die schier endlose psychiatrische Komplexität  aus Zwangsneurosen und Persönlichkeitsstörungen zu berücksichtigen, die alle guten Ansätze wieder zu Nichte machen...

...nun ja.

[pagus]

Ulan, wieso kommst du auf die Idee, das ich die Komplexität des Problems ignoriere, mit dem Hinweis auf die Gefahren des Narzissmus? Du selbst hast im Posting #2 in diesem Faden sowohl Liebe in dem Sinne definiert, wie ihn die Tora und auch Jesus benutzt, und darauf verwiesen, das es bei der Selbstliebe analog sei. Ich beziehe mich auf diese Definition von dir:

Zitat Ulan aus Post #2: Weder Liebe noch Furcht sind hier also so gemeint, wie wir die Begriffe normalerweise heute verstehen. Es geht darum, sich respektvoll und umsichtig sowohl dem Naechsten, Fremden, Alten, Kranken, eben auch Gott gegenueber zu verhalten, genauso wie man das sich selbst gegenueber tun sollte.

(sorry, ich habe die Zitierfunktion wieder nicht hinbekommen. Aber ich lerne das schon noch)

(ganz ähnlich wie du formuliert es Ekkart mit "Lebenserhalt"). Denn ich habe in meinem letzten Beitrag vermerkt, dass ich diese für mich sehr plausible Definition verwende, für die Liebe und für die von dir definierte Selbstliebe. Und wenn ich das tue, dann kann diese Selbstliebe nicht mit Narzissmus verwechselt werden! Narzissmus wäre das genaue Gegenteil dieser Selbstliebe. 

Ich mag zwar eine Meinung haben, die existiert hat, bevor ich diese Quellen gelesen habe, aber diese Meinung ist nicht vom Himmel gefallen, sondern das Ergebnis langer Nachdenkprozesse. Und ich bin sehr offen dafür, meine Meinung zu ändern, wenn ich Argumente höre, die mich überzeugen. Dein Narzissmus Argument hat mich nicht überzeugt.

Wenn du deine eigene Definition von Liebe und Selbstliebe in Post #2 akzeptierst, dann kommst du zu dem gleichen Ergebnis wie ich, nämlich dass es geboten ist, den nächsten zu lieben, als auch es geboten ist, sich selbst zu lieben.

Zur Komplexität: Ja, ich stimme zu, da macht man ein großes Faß auf. Denn all das, was in mir drin passiert, alle Gedanken, Schamgefühle, Wutgefühle, Agressionen, Boshaftigkeiten, schlechte Gewohnheiten, blinde Flecken, die in mir (und auch in dir!) sind, können dazu beitragen, dass ich mich selbst nicht liebe, mich nicht respektvoll und nachsichtig akzeptiere. Und da haben wir noch gar nicht das Themenfeld der Sucht und der seelischen Erkrankungen, schweren Depressionen, Psychosen angepackt. Die Nächstenliebe nützt mir für diese Problemfelder rein gar nichts. Die Selbstliebe ist der Schlüssel, in Verbindung mit der liebevollen Akzeptanz und Neugier, auch das erkennen zu wollen, was in mir ist. Ganz klar haben wir hier den kontaktpunkt zur Psychologie, aber das ist auch nicht schlimm, sondern eher doch elektrisierend und spannend.

Ich habe in meinem letzten Posting eine Logik formuliert, die zum Schluss kam, das Jesus die Selbstliebe wie die Nächstenliebe implizit geboten hat. Natürlich kann in dieser Logik eines oder mehrere Löcher haben. Aber dann würde ich mich freuen, wenn ihr mir diese Löcher aufzeigt!

Wenn ich meinen letzten Beitrag selbstkritisch durchlese, würde ich bei diesem Statement von mir selbst einhaken: wenn jemand sich selbst ganz und gar akzeptiert und liebt, verhält er sich nicht automatisch so, dass er seine Nächsten liebt?  Bei dieser Hypothese wäre bin ich mir selbst unsicher, ob sie stimmt. Ich kann nur kein Beispiel konstruieren, das diese Hypothese widerlegt.

@Geobacter: ich selbst betrachte das "du sollst" nicht als Befehl, sondern als einen Rat, so ungefähr nach dem Motto: 
"Wenn du schlau bist, und dir selber etwas Gutes tun willst, dann liebe deinen Nächsten und liebe dich selbst"
"Und wenn du nicht so schlau bist, und diesen Rat nicht befolgst, dann tust du dir in erster Linie selbst nichts Gutes."

[Geobacter]

"Und wenn du nicht so schlau bist, und diesen Rat nicht befolgst, dann tust du dir in erster Linie selbst nichts Gutes."

tja....

[Ulan]

Ich habe in meinem letzten Posting eine Logik formuliert, die zum Schluss kam, das Jesus die Selbstliebe wie die Nächstenliebe implizit geboten hat. Natürlich kann in dieser Logik eines oder mehrere Löcher haben. Aber dann würde ich mich freuen, wenn ihr mir diese Löcher aufzeigt!

Ich habe von dieser Logik eben gerade nichts gesehen. Nur weil Du meinst, Dir schluessig selbst erzaehlen zu koennen, warum Selbstliebe wichtig ist, ergibt sich daraus fuer die Frage, wie Jesus seine beiden (er erwaehnt ausdruecklich eben nur zwei) Gebote gemeint haben koennte, exakt gar nichts.

Auch dass ich grundsaetzlich eine positives Selbstbild als notwendig sehe, offen fuer die Sorgen anderer Menschen zu sein, hat immer noch keinerlei Konsequenz fuer die Threadfrage. Wobei ich in dem positiven Selbstbild aber ausdruecklich ein Erkennen der eigenen Fehler einschliessen wuerde; aber auch diese Bemerkung ist nur eine Klarstellung meiner Position, ohne jegliche Folge fuer die Bibelstelle.

Jesus muss nicht eine bestimmte Meinung gehabt haben, weil Du selbst irgendeine Meinung hast, die Du irgendwie logisch findest. Im Endeffekt ist diese Meinung weder zwingend, noch hat das irgendwelche zwingende Konsequenzen fuer die Bedeutung der Bibelpassage, genauer gesagt naemlich gar keine. Hier haben wir ein typisches Non sequitur vor uns.

Du versuchst hier also Deine eigenen Anschauungen auf die biblische Jesus-Figur zu projizieren, um sie so quasi mit himmlischer Autoritaet verkuendet zu sehen. Das machen viele Leute, selbst viele Pfarrer/Pastoren. Das macht es aber nicht besser. Wohlgemerkt, Du kannst solche Ansichten gerne haben und solche Interpretationen fuer Dich als Leitschnur nehmen. Nur, Du solltest Dir darueber im Klaren sein, dass das Deine Interpretationen sind, keine Jesusworte.

[Geobacter]

Wenn ich meinen letzten Beitrag selbstkritisch durchlese,

Der Opportunismus..ist die Grundlage aller Gottesliebe, Selbstliebe und Nächstenliebe.

[petronius]

Also ergibt sich fast zwingend, dass Jesus NICHT davon ausgeht...

ich finde auch: es ist nicht von belang, wovon jesus ausgegangen wäre. schon weil es den kerygmatischen jesus der evangelien so wohl historisch nie gegeben hat

was ein historischer jesus gesagt und/oder gemeint haben mag, wissen wir nicht. aber wir haben ja die texte, die sich auf einen jesus (korrekt: den kerygmatischen) beziehen, und können sie verwenden, um daraus bedeutung und nutzen für uns selbst zu ziehen

ich, obwohl nicht gläubig, kann mit diesem gebot der nächstenliebe was anfangen. du kannst damit was anfangen. ob es nun das exakt gleiche ist, ist unerheblich - es soll was sinnvolles sein. das sinn für jeweils beide von uns ergibt, und anhand dessen jeweils beide von uns das gedeihliche soziale zusammenleben voran treiben

[Reklov]

Also ergibt sich fast zwingend, dass Jesus NICHT davon ausgeht, dass die Selbstliebe bei jedem sowieso gegeben ist, also müsste die korrekte elliptische Formulierung lauten:
1) Du sollst deinen Nächsten lieben, (so) wie (Du) dich selbst (lieben sollst)

Falls Jesus davon ausgegangen sein sollte, dass sich das alles einfach so "anschaffen" (sich jedem per göttlichem Dekret befehlen lasse) - ohne die schier endlose psychiatrische Komplexität  aus Zwangsneurosen und Persönlichkeitsstörungen zu berücksichtigen, die alle guten Ansätze wieder zu Nichte machen...

...nun ja.

... nun ja, Du legst mal wieder die gleiche CD auf: "Zwangsneurosen und Persönlichkeitsstörungen" verschwinden schnell dort, wo das Wort Nächstenliebe nicht nur ausgesprochen oder als Befehl aufgefasst, sondern vor allem einfach (vor)-"gelebt" wird! Gelegenheiten dazu bieten sich ja jedem immer wieder neu an!

Gruß von Reklov

[Reklov]

Wenn ich meinen letzten Beitrag selbstkritisch durchlese,

Der Opportunismus..ist die Grundlage aller Gottesliebe, Selbstliebe und Nächstenliebe.

... hmm ... Nützlichkeitserwägungen sind dabei aber nur eine Heuchelei  -  keinesfalls echte Beweggründe!

Könnte ja durchaus sein, dass man dabei leicht durchschaut wird.  

Gruß von Reklov

[Reklov]

ich habe klar von pathologischer, also selbstschädigender "nächstenliebe" geschrieben - z.b. dem helfersyndrom, wo man sich selber aufreibt, um anderen seine hilfe angedeihen zu lassen

ah, jetzt bist du außer ausgewesenem erkenntnistheoretiker auch noch der fachmann für psychiatrie

wen wunderts...

... jede Hilfe erfordert entweder Nerven, Zeit,- oder Geldopfer. Ein gewisses Maß an Engagement ist immer mit dabei, ohne sich dabei gleich aufreiben zu müssen.

Man kann sich auch ohne Hochschulstudium ordentliche Kenntnisse über dieses oder jenes Fach aneignen. Da gibt es auch nichts zu "wundern". Ist nun mal so!  

Gruß von Reklov

[petronius]

jede Hilfe erfordert entweder Nerven, Zeit,- oder Geldopfer. Ein gewisses Maß an Engagement ist immer mit dabei, ohne sich dabei gleich aufreiben zu müssen

warum erzählst du mir schon wieder selbstverständliches?

um damit davon abzulenken, daß du wieder mal unsinn geredet hast und dabei erwischt worden bist?

du könntest doch wenigstens den ernst gemeinten thread unseres neuzugangs mit deiner trollerei verschonen