Gottesliebe, Nächstenliebe, Selbstliebe

[Ulan]

ich glaube,denke,meine, dass den Gestörten der Unterschied selber gar nicht mehr auffällt. Wobei diese famose Selbstakzeptanz auch bei Kriminellen sehr häufig vorkommt.

Dem stimme ich zwar grundsaetzlich zu, aber ich sehe dieses Problem bei pagus nun wirklich ueberhaupt nicht. Seine Definition von "liebevoller Selbstakzeptanz" setzt zumindest eine schonungslose Ehrlichkeit sich selbst gegenueber zunaechst mal voraus. Implizit setzt sie auch voraus, dass derjenige, der diese Erkenntnis dann hat, nicht schlicht zur "liebevollen Selbstakzeptanz" uebergeht, sondern tatsaechlich auch an seinen Fehlern arbeitet; er versucht sie halt nicht durch Selbsttaeuschung wegzureden.

Dass das Finden des richtigen Masses hier nicht einfach sein wuerde, raeume ich unumwunden ein. Wie so oft kommen hier mit der richtigen Einstellung eine ganze Menge Fallstricke. Trotzdem negiert das nicht den wahren Kern der Idee.

[Geobacter]

Geobacterich glaube,denke,meine, dass den Gestörten der Unterschied selber gar nicht mehr auffällt. Wobei diese famose Selbstakzeptanz auch bei Kriminellen sehr häufig vorkommt.

Dem stimme ich zwar grundsaetzlich zu, aber ich sehe dieses Problem bei pagus nun wirklich ueberhaupt nicht.

Will ihm ja keiner unterstellen. Ich habe mich daran gestoßen, dass er meinte, man könne bei fast jedem Menschen einen Mangel an liebevoller Selbstakzeptanz feststellen.

Wir alle sind ständig und irgendwie damit beschäftigt, unser emotionales Gleichgewicht im Gleichgewicht zu halten und dass die Ursachen die diesem Gleichgewicht entgegenwirken nicht vielfältiger sein könnten, weis eigentlich jeder. Mit einem Mangel an liebevoller Selbstakzeptanz als die eine Ursache, hat das alles aber gar nichts zu tun. Nur andersherum, sind solche Gleichgewichtsstörungen und die entsprechenden - (häufig auch sehr absurden) - Kompensationsmaßnahmen in der Regel die Hauptursache für fast alle zwischenmenschlichen Konflikte und darüber hinaus auch mit sich selber einem.

Seine Definition von "liebevoller Selbstakzeptanz" setzt zumindest eine schonungslose Ehrlichkeit sich selbst gegenueber zunaechst mal voraus.

Das dachte ich zunächst auch. Bis er dann damit kam, dass der allgemeinen Mangel an leibevoller Selbstakzeptanz bei fast allen Menschen feststellbar sei.

[pagus]

Seine Definition von "liebevoller Selbstakzeptanz" setzt zumindest eine schonungslose Ehrlichkeit sich selbst gegenueber zunaechst mal voraus.

Das dachte ich zunächst auch. Bis er dann damit kam, dass der allgemeinen Mangel an leibevoller Selbstakzeptanz bei fast allen Menschen feststellbar sei.

Warum hast du ein Problem damit? Ich behaupte nicht, wie du mir unterstellst, dass ein Mangel an Selbstakzeptanz die Ursache für die seelischen Störungen unseres Gleichgewichtes sind. Die Ursachen für diese Störungen sind sehr vielfältig. Und fast jeder Mensch hat solche Störungen, oben habe ich einige davon aufgezählt. Und weiter behaupte ich auch nicht, das liebevolle Selbstakzeptanz die "einzig wahre" Lösung sind, diese Störungen zu beheben. Zum Beispiel Therapien, Medikamente (wie ich schon oben schrieb!), aber auch Hypnose, Autogenes Training oder auch liebevolle Zuwendung eines anderen Menschen können im Einzelfall wichtiger sein als liebevolle Selbstakzeptanz. Und im Einzelfall mag es noch viele weitere Methoden geben, die am besten wären.

Aber ich behaupte (um die Diskussion zu beleben), was ich als Hypothese formuliert habe, und was Petronius bereits ohne Polemik kommentiert hat.

"Schonungslose" Ehrlichkeit ist gar nicht nötig aus meiner Sicht. Ehrlichkeit ohne "schonungslos" genügt schon. Und Neugier benötige ich auch, das ich mich dafür interessiere, wie ich bin, vor allem auch Interesse habe, meine Schwächen zu erkennen. Und "liebevoll" bei der "liebevollen Selbstakzeptanz" habe ich in diesem Faden schon mehrmals erklärt, trotzdem hat es Geobacter dahingehend uminterpretiert, dass die Störungen geliebt und gepflegt werden sollen. Das ist falsch, Geobacter! Das "liebevoll" ist nötig, dass ich die Wirklichkeit über mich akzeptieren kann und nicht gleich irgendeine Norm in mir diesen Erkenntnisprozesses wegwischt nach dem Motto: "so will ich ja nicht sein". Das "liebevoll" ist nötig, dass ich auch meine Schwächen und Störungen (mit meiner Ratio) erkennen kann. Um sie danach zu ändern! Ich brachte vorher das Bild der Mutter (meine Ratio) mit einem ungezogenen Kind (meine Störungen, schlechte Gewohnheiten, etc.). Dieses Erkennen ist allerdings nur ein Schritt, damit es besser wird. Viele dieser Störungen oder falsch programmierter Gefühle sind so tief in meinem Unterbewusstsein verankert, dass ich sie, wenn ich sie liebevoll erkannt und akzeptiert habe, und dann ändern möchte, gar nicht schnell ändern kann! Dieses Ändern geht dann wieder mit anderen Methoden, zum Beispiel der neurolinguistischen Programmierung, der Imagination, usw. Und das dauert dann oft Monate oder sogar Jahre...

Wie gesagt, diese Methode der liebevollen Selbstakzeptanz mit dem Ziel, meine Störungen zu erkennen und (langsam) zu ändern, ist ein Konzept, das ich bei mir versuche anzuwenden. Und ich habe eine Reihe von Störungen und schlechte Gewohnheiten in mir, die im Laufe der Jahre alle ganz langsam besser werden, Rückschritte immer inklusiv. Aber ich kenne überhaupt keinen Menschen, der nur toll ist, und keine Störungen oder Charakterschwächen. Warum soll es ausgerechnet bei mir anders sein?

Und ich stelle hier nur zur Diskussion, dass dieses Konzept (für fast jeden?) hilfreich sein kann, seine Störungen besser in den Griff zu bekommen (ohne dass dieses Konzept die beste oder gar einzige Methode sein muss). Und um dieses Konzept anzuwenden brauche ich keinen Arzt oder teuren Coach, sondern nur Ehrlichkeit, Neugier, liebevolle Akzeptanz, Übung und etwas Durchhaltevermögen. Das alles habe ich im Grunde selbst in der Hand.

Und ich habe inzwischen hier gelernt, dass dieses Konzept im Evangelium (leider) nicht verankert ist, was aus meiner Sicht einen blinden Fleck des Christentums darstellt, da die liebevolle Selbstakzeptanz in mir auch viel bessere Voraussetzung für die Nächstenliebe schafft.

[Sinai]

Dem stimme ich zwar grundsaetzlich zu, aber ich sehe dieses Problem bei pagus nun wirklich ueberhaupt nicht. Seine Definition von "liebevoller Selbstakzeptanz" setzt zumindest eine schonungslose Ehrlichkeit sich selbst gegenueber zunaechst mal voraus.

liebevolle Selbstakzeptanz ist das Zauberwort!
Ein Kamikaze-Flieger gibt sein Leben für sein Volk und seinem Kaiser, er hat auf die liebevolle Selbstakzeptanz verzichtet. Ein ganz hervorragender Kämpfer, mehr wert als 20000 GIs
Aber als Christ ist er ungeeignet.

Ich denke, das ist die Quintessenz der Gedanken von Pagus

[Geobacter]

@pagus!
Bei allem Respekt und aller Akzeptanz gegenüber deiner persönlichen Methode im Bestreben, ein für dich optimales emotionales inneres Gleichgewicht, inkl. angenehmes Selbstwertgefühl herzustellen, ist deine Behauptung, man könne bei fast jedem Menschen einen Mangel an liebevoller Selbstakzeptanz feststellen, immer noch nicht wahr.

Dass du nun hier im letzten Beitrag, diesen Kritikpunkt, als persönlichen Angriff. bzw. Abwertung deiner Integrität relativierst, tu mir echt leid. Aber du wirst mir sicher noch erklären, warum.

Lutherbibel 1912
Wer Vater oder Mutter mehr liebt denn mich, der ist mein nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt denn mich, der ist mein nicht wert.

Hier sagt Jesus ausdrücklich, dass die liebevolle Selbstakzeptanz in seinen Augen nichts wert ist. Vielleicht, weil sie einfach nur allzu selbstverständlich ist.

[pagus]

...deine Behauptung, man könne bei fast jedem Menschen einen Mangel an liebevoller Selbstakzeptanz feststellen, immer noch nicht wahr.

Dass du nun hier im letzten Beitrag, diesen Kritikpunkt, als persönlichen Angriff. bzw. Abwertung deiner Integrität relativierst, tu mir echt leid. Aber du wirst mir sicher noch erklären, warum.

Dir braucht nicht leid tun, denn meine Integrität wird von Kritikpunkten nicht berührt.
Ich kann dir schlecht erklären, was du behauptest, aber ich nicht empfinde   Denn dann würde ich deine Fantasien über mich erklären, und das macht nun wirklich keinen Sinn...  

Mein Statement, an dem du dich offenbar so reibst, ist folgendes:
Selbstakzeptanz oder Selbstliebe per Axiom als gegeben vorauszusetzen, wider spricht der täglichen Erfahrung, man kann dies fast bei jedem Menschen erkennen, auf alle Fälle bei sich selbst.
Ich versuche mal zu erklären, warum:
Liebevolle Selbstakzeptanz ist (meiner Meinung nach!) kein Zustand, den man hat oder nicht hat. Es ist keine Null oder Eins. Es ist die Fähigkeit, individuell graduell verschieden stark ausgeprägt, zu erkennen UND zu akzeptieren, wie es in einem selbst aussieht. Es gibt hier das ganze Spektrum zwischen Null und Eins. Aber Menschen, die komplett alle ihre "seelischen Innereien" erkennen und akzeptieren, kenne ich zumindest keine. Aber deswegen hatte ich auch "fast" formuliert.

Fast jeder von uns hat doch Verhaltensweisen, bei denen er zusammenzucken würde, wenn sie öffentlich benannt würden. Fast jeder hat Gefühle der Peinlichkeit und der Scham in sich. Fast jeder hat schlechte Gewohnheiten, die eigentlich ablegen will aber es nicht schafft. Dieses "zusammenzucken" ist doch genau das "Gap" zwischen dem, wie ich sein will, und dem, wie ich bin. Und ich kenne aus dem Berufsleben ganz viele Leute (mich eingeschlossen), die seit Jahren "blinde Flecken haben, die jeder Kollege erkennt, nur derjenige selbst nicht. Und wenn man in einem Feedbackgespräch das thematisiert, dann sagen diese Leute im Besten Falle "danke", und es ändert sich aber trotzdem nichts an dem blinden Fleck. Warum? Weil (meiner Ansicht nach) keine liebevolle Selbstakzeptanz vorhanden ist, um diesen blinden Fleck zu erkennen und daran zu arbeiten. Das bedeutet nicht, dass diese Person in anderen Punkten durchaus zur Selbstreflexion fähig ist!

So ist das gemeint, nicht als Null oder Eins.

[Sinai]

Liebevolle Selbstakzeptanz ist (meiner Meinung nach!) kein Zustand, den man hat oder nicht hat. Es ist keine Null oder Eins. Es ist die Fähigkeit, individuell graduell verschieden stark ausgeprägt, zu erkennen UND zu akzeptieren, wie es in einem selbst aussieht. Es gibt hier das ganze Spektrum zwischen Null und Eins.

Ich denke, hier hast Du recht.

Fast jeder von uns hat doch Verhaltensweisen, bei denen er zusammenzucken würde, wenn sie öffentlich benannt würden. Fast jeder hat Gefühle der Peinlichkeit und der Scham in sich. Fast jeder hat schlechte Gewohnheiten, die eigentlich ablegen will aber es nicht schafft. Dieses "zusammenzucken" ist doch genau das "Gap" zwischen dem, wie ich sein will, und dem, wie ich bin. Und ich kenne aus dem Berufsleben ganz viele Leute (mich eingeschlossen), die seit Jahren "blinde Flecken haben, die jeder Kollege erkennt, nur derjenige selbst nicht.

Klingt sehr vernünftig

[Geobacter]

...deine Behauptung, man könne bei fast jedem Menschen einen Mangel an liebevoller Selbstakzeptanz feststellen, immer noch nicht wahr.

Dass du nun hier im letzten Beitrag, diesen Kritikpunkt, als persönlichen Angriff. bzw. Abwertung deiner Integrität relativierst, tu mir echt leid. Aber du wirst mir sicher noch erklären, warum.

Dir braucht nicht leid tun, denn meine Integrität wird von Kritikpunkten nicht berührt.
Ich kann dir schlecht erklären, was du behauptest, aber ich nicht empfinde   Denn dann würde ich deine Fantasien über mich erklären, und das macht nun wirklich keinen Sinn...  

wenn ich ab hier nicht mehr weiterlese, dann nur, weil du mit dieser einer solchen Reaktion meinen Verdacht bestätigst.

Ist schon OK........

[Reklov]

@pagus!
Bei allem Respekt und aller Akzeptanz gegenüber deiner persönlichen Methode im Bestreben, ein für dich optimales emotionales inneres Gleichgewicht, inkl. angenehmes Selbstwertgefühl herzustellen, ist deine Behauptung, man könne bei fast jedem Menschen einen Mangel an liebevoller Selbstakzeptanz feststellen, immer noch nicht wahr.

Dass du nun hier im letzten Beitrag, diesen Kritikpunkt, als persönlichen Angriff. bzw. Abwertung deiner Integrität relativierst, tu mir echt leid. Aber du wirst mir sicher noch erklären, warum.

Lutherbibel 1912
Wer Vater oder Mutter mehr liebt denn mich, der ist mein nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt denn mich, der ist mein nicht wert.

Hier sagt Jesus ausdrücklich, dass die liebevolle Selbstakzeptanz in seinen Augen nichts wert ist. Vielleicht, weil sie einfach nur allzu selbstverständlich ist.

Hallo Geobacter,

... Tatsächlich heißt es in der Bibel "Wer Vater und Mutter mehr liebt als mich, ist mein nicht wert..." (Matthäus 10,37) und auch "So jemand zu mir kommt und hasset nicht seinen Vater, Mutter, Weib, Kinder, Brüder, Schwestern, auch dazu sein eigen Leben, der kann nicht mein Jünger sein." (Lukas 14,26)

Jesus antwortet aber auf die Frage eines Schriftgelehrten nach dem höchsten Gebot in der Bibel nicht nur so: "Das höchste Gebot ist das: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen und von ganzer Seele", sondern auch so: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." (Markus 12, 29-31)

Mit alldem ist nach dem Glauben der Christen gemeint, dass die Menschen einander lieben sollen, aber Gott noch über allem steht, sogar über den Menschen, die sie am allermeisten lieben.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Dem stimme ich zwar grundsaetzlich zu, aber ich sehe dieses Problem bei pagus nun wirklich ueberhaupt nicht. Seine Definition von "liebevoller Selbstakzeptanz" setzt zumindest eine schonungslose Ehrlichkeit sich selbst gegenueber zunaechst mal voraus.

liebevolle Selbstakzeptanz ist das Zauberwort!
Ein Kamikaze-Flieger gibt sein Leben für sein Volk und seinem Kaiser, er hat auf die liebevolle Selbstakzeptanz verzichtet. Ein ganz hervorragender Kämpfer, mehr wert als 20000 GIs
Aber als Christ ist er ungeeignet.

Ich denke, das ist die Quintessenz der Gedanken von Pagus

... ein solcher Pilot hat, außer seiner Ausbildung am Fluggerät, sonst wohl nicht viel Wissen über das erlangt, was Schopenhauer mit seiner WELT ALS WILLE UND VORSTELLUNG andeuten wollte.
Dass die japanische Gesellschaft über Jahrhunderte auf Gehorsam gedrillt wurde und der Kaiser sich seit jeher seinen Untertanen als "Gottkaiser" verkaufte, ist ja nun bestens bekannt.

Ähnlich "doof" waren auch die vielen kaisertreuen Deutschen, welche ihr Leben in den Schlachten aushauchten, die ihre Kaiser vom Zaun brachen.

In seinem bekannten Buch, DIE HARZREISE, beschreibt Heinrich Heine, wie er im Harz auf einen Eisengießer trifft, der ihm sein Leben schildert und dabei u.a. auch gesteht: "... für den Kaiser würde ich mich totschlagen lassen".

(Ähnliches hat ja z.B. Putin kürzlich bei seiner kurzen Ansprache im Moskauer Stadion versucht, als er behauptete, es gäbe keine edlere Handlung, als wenn man für seinen Nächsten seine eigene Seele opfert. Was er damit den in der Ukraine wütenden russ. Soldaten sagen wollte, ist ja klar: Leute, seid Helden und opfert euch für Russland und den in den Ostgebieten der Ukraine lebenden "unterdrückten" russ. Volksgenossen.)

Das Zauberwort heißt also nicht "liebevolle Selbstakzeptanz", sondern "ausführliches Geschichtswissen" und ein damit verbundenes Bewusstsein über die oft rohe Gleichgültigkeit mächtiger Eliten gegenüber ihrem Fußvolk.

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Jesus antwortet aber auf die Frage eines Schriftgelehrten nach dem höchsten Gebot in der Bibel nicht nur so: "Das höchste Gebot ist das: Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen und von ganzer Seele", sondern auch so: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." (Markus 12, 29-31)

Dieser Gott ist augenscheinlich auch bei Jesus nur sein eigener (sogenannter) innerer Schweinehund, welcher von allen  sogar noch "mehr" geliebt werden Will/SOLLE, als sie ihre nahesten Nächsten lieben.
*https://hpd.de/artikel/hatte-jesus-narzisstische-persoenlichkeitsstoerung-17526

[Ekkard]

... ein solcher Pilot hat, außer seiner Ausbildung am Fluggerät, sonst wohl nicht viel Wissen über das erlangt, was Schopenhauer mit seiner WELT ALS WILLE UND VORSTELLUNG andeuten wollte.
Dass die japanische Gesellschaft über Jahrhunderte auf Gehorsam gedrillt wurde und der Kaiser sich seit jeher seinen Untertanen als "Gottkaiser" verkaufte, ist ja nun bestens bekannt.

Ähnlich "doof" waren auch die vielen kaisertreuen Deutschen, welche ihr Leben in den Schlachten aushauchten, die ihre Kaiser vom Zaun brachen.

In seinem bekannten Buch, DIE HARZREISE, beschreibt Heinrich Heine, wie er im Harz auf einen Eisengießer trifft, der ihm sein Leben schildert und dabei u.a. auch gesteht: "... für den Kaiser würde ich mich totschlagen lassen".

Das Zauberwort heißt also nicht "liebevolle Selbstakzeptanz", sondern "ausführliches Geschichtswissen" und ein damit verbundenes Bewusstsein über die oft rohe Gleichgültigkeit mächtiger Eliten gegenüber ihrem Fußvolk.

Hallo Reklov,
zunächst einmal hast du Recht: Der Opfertod für den Kaiser, die Führungselite, das Volk oder gar Gott (über allem) zeigt einen eklatanten Mangel an Selbstgefühl und Selbstliebe (sofern dazwischen ein Unterschied gedacht wird).

Ich bin aber beim Studium des NT hinsichtlich des Liebesgebotes nach wie vor nicht davon überzeugt, dass der Bezug der einschlägigen Predigten ein Gebot zur Selbstakzeptanz beinhalten. Es klingt eher wie ein banaler Vergleich.

Was sich wie ein roter Faden durch die Beiträge zieht, ist aber die offensichtliche Manipulierbarkeit des Selbstwertgefühls durch die umgebende Gesellschaft. Der Unfug beginnt mit der Behauptung, das Selbstopfer sei etwas Sinnvolles, Edles. Nein, es ist ein Nutzenkalkül für die Machtelite (bei Putin übrigens auch). Und das ist in keiner Weise akzeptabel, egal wie schön der jeweilige Schwurbel auch immer klingt!

Wir müssen tatsächlich die Selbstakzeptanz wieder in den Vordergrund rücken als unabdingbare Voraussetzung für Nächstenliebe. (Mit dem Selbstopfer ist häufig auch ein Nächsten-Opfer verbunden!)

[Geobacter]

Wir müssen tatsächlich die Selbstakzeptanz wieder in den Vordergrund rücken als unabdingbare Voraussetzung für Nächstenliebe. (Mit dem Selbstopfer ist häufig auch ein Nächsten-Opfer verbunden!)

Selbstverständlich. Eine solche echte Selbstakzeptanz kann mit Kritik umgehen. Sie nimmt nicht alles gleich persönlich..wie diese "liebevolle" Selbstakzeptanz (Übertreibung) von der hier die Rede war  und die augenscheinlich sofort an sich selbst scheitert, wenn mal jemand in bestimmten Ansichtspunkten anderer Meinung ist..

Wir dürfen nicht vergessen, dass wenn wir lieben, diese ganze Liebe sich auf unser jeweils eigenes Empfinden bezieht, welches immer im Mittelpunkt steht. Und wir dürfen auch nie vergessen, dass das in der Regel, die auch immer ihre Ausnahme hat, bei allen Menschen und darüber hinaus auch höschtwahrscheinlich bei den allermeisten anderen Mitlebewesen genauso ist.

[petronius]

Das "liebevoll" ist nötig, dass ich die Wirklichkeit über mich akzeptieren kann und nicht gleich irgendeine Norm in mir diesen Erkenntnisprozesses wegwischt nach dem Motto: "so will ich ja nicht sein". Das "liebevoll" ist nötig, dass ich auch meine Schwächen und Störungen (mit meiner Ratio) erkennen kann. Um sie danach zu ändern!

das finde ich wirklich sehr gut gesagt

Ich kann dir schlecht erklären, was du behauptest, aber ich nicht empfinde   Denn dann würde ich deine Fantasien über mich erklären, und das macht nun wirklich keinen Sinn...

und noch ein wirklich guter satz

ist leider selten geworden, danke also dafür

[Sinai]

Liebevolle Selbstakzeptanz ist (meiner Meinung nach!) kein Zustand, den man hat oder nicht hat. Es ist keine Null oder Eins. Es ist die Fähigkeit, individuell graduell verschieden stark ausgeprägt, zu erkennen UND zu akzeptieren, wie es in einem selbst aussieht. Es gibt hier das ganze Spektrum zwischen Null und Eins. Aber Menschen, die komplett alle ihre "seelischen Innereien" erkennen und akzeptieren, kenne ich zumindest keine. Aber deswegen hatte ich auch "fast" formuliert.

Fast jeder von uns hat doch Verhaltensweisen, bei denen er zusammenzucken würde, wenn sie öffentlich benannt würden. Fast jeder hat Gefühle der Peinlichkeit und der Scham in sich. Fast jeder hat schlechte Gewohnheiten, die eigentlich ablegen will aber es nicht schafft. Dieses "zusammenzucken" ist doch genau das "Gap" zwischen dem, wie ich sein will, und dem, wie ich bin. Und ich kenne aus dem Berufsleben ganz viele Leute (mich eingeschlossen), die seit Jahren "blinde Flecken haben, die jeder Kollege erkennt, nur derjenige selbst nicht.

Zu diesem Phänomen fällt mir noch ein, daß sich die Stimmungslage je nach Tageszeit ändert.
Am Morgen hat man andere Gefühle als am Abend.

Und oft fallen ausgekochte Narzisten dadurch auf, daß sie jeden Prominenten als Konkurrenten der Aufmerksamnkeit als 'Narzisten' anpatzen
Laune der Natur!