Autorität

[Geobacter]

Zitat Reklov:

... Autorität erlangt man durch Leistung - in Form von Anerkennung.

Autorität kann man sich auch erschleichen.. Manipulation
Autorität kann man sich auch anmaßen, obwohl die Leistungen immer andere erbringen. Aber Dumme sind  in der Regel zu dumm, ihre eigenen Kompetenzen und Fähigkeiten richtig einzuschätzen. Dummheit und Bosheit fahren da meist auf dem selben Gleis, um sich gegenseitig Anerkennung auszusprechen.

Autorität kann auch erkauft werden. (Bestechung, Korruption, "Vetternwirschaft", Urkundenfälschung > Hochstapelei usw. usf.)

Autorität kann auch missbraucht werden...Es gibt genug Dumme die sich von der Autorität beeindrucken lassen... um ihrer eigenen Blödheit den Anstrich von heherer Weisheit zu geben.

[Sinai]

Definition von Autorität:
"Autorität (lateinisch auctoritas) ist im weitesten Sinne das Ansehen, das einer Institution oder Person zugeschrieben wird und bewirken kann, dass sich andere Menschen in ihrem Denken und Handeln nach ihr richten. Sie entsteht in gesellschaftlichen Prozessen durch Vereinbarungen (Ernennung, Mandat) oder faktische Herrschaftsbeziehungen (Herr/Knecht, Lehrer/Schüler, Vorgesetzter/Mitarbeiter) und kann gefestigt sein durch Erfahrung von Charisma (nach Max Weber beruhend auf den vier bislang historisch in Erscheinung getretenen Charismatisierungsquellen Stärke, Kompetenz, Tradition oder Offenbarung). Der Begriff hat seine Wurzeln im Römischen Recht (auctoritas)."
Autorität - Wikipedia

[Geobacter]

Was also heißt, dass nach Römischen Recht mit der "Auctoritas" hierarchische Rangordnungsverhältnisse abgeklärt wurden. Und, dass Leistung kein Maßstab für Autorität ist.

[Sinai]

Was also heißt, dass nach Römischen Recht mit der "Auctoritas" hierarchische Rangordnungsverhältnisse abgeklärt wurden. Und, dass Leistung kein Maßstab für Autorität ist.

Wie willst du denn "Leistung" messen ?

Der in Kleinschrift gehaltene Teil des Beitrages (zudem OT) wurde entfernt/Bion

[Geobacter]

Was also heißt, dass nach Römischen Recht mit der "Auctoritas" hierarchische Rangordnungsverhältnisse abgeklärt wurden. Und, dass Leistung kein Maßstab für Autorität ist.

Wie willst du denn "Leistung" messen ?

In Watt - PS. oder in heißer Luft ohne jeglichen Mehrwert? 

Hast du in der Schule nicht aufgepasst?  Die Leistung wird errechnet.
Aus der Differenz von Investition, Energieumsatz/Arbeit und dem generierten Mehrwert. Wenn dieser Mehrwert nicht generiert wird, ist die Leistung nicht mehr Wert als heiße Luft .. in die sich die Investition / Energie / die Ressourcen  umgewandelt haben....

Leistung ist keine Subjektive. Auch dann nicht, wenn  vom Ergebnis der Messungen und Berechnungen nur negative Zahlen  übrig bleiben.

[Bion]

@ Sinai

Spam entfernt!

Die Eroberung Galliens, der Import von Katzen, Männer, die sich beim Militär das Saufen angewöhnen, das Einschleppen von afrikanischen Seuchen, nubische Huren, das Niederwerfen der Briten durch die Römer, Grenzöffnungen, Getreideimporte, Erntehelfer, Wohnungsmarkt, hohe Mieten haben mit dem Thema nichts zu tun.

Es erfolgt eine Verwarnung. Die zweite innerhalb einer Woche, was eine automatische Sperre von sieben Tagen bedeutet.

[Reklov]

Zitat Reklov:

... Autorität erlangt man durch Leistung - in Form von Anerkennung.

Autorität kann man sich auch erschleichen.. Manipulation
Autorität kann man sich auch anmaßen, obwohl die Leistungen immer andere erbringen. Aber Dumme sind  in der Regel zu dumm, ihre eigenen Kompetenzen und Fähigkeiten richtig einzuschätzen. Dummheit und Bosheit fahren da meist auf dem selben Gleis, um sich gegenseitig Anerkennung auszusprechen.

Autorität kann auch erkauft werden. (Bestechung, Korruption, "Vetternwirschaft", Urkundenfälschung > Hochstapelei usw. usf.)

Autorität kann auch missbraucht werden...Es gibt genug Dumme die sich von der Autorität beeindrucken lassen... um ihrer eigenen Blödheit den Anstrich von heherer Weisheit zu geben.

Hallo Geobacter,

... wieder einmal lieferst Du nur "negative" Beispiele! Evtl. auf negative Lebenserfahrungen aufgebaut?

Ich habe da ganz andere Autoritäten "erlebt/erfahren":

Mancher unserer Lehrer auf dem Gymnasium sprach mit uns auf Augenhöhe und zeichnete sich durch Fachkompetenz aus. Solche Pädagogen brauchten keine Autorität einzufordern - sie strahlten diese einfach aus und bekamen sie auch zugestanden, ungeachtet, dass sie im "alternativen Look" mit dem Fahrrad zur Schule geradelt kamen.

Natürliche Autorität erlebte ich auch bei meinem ausgezeichneten Gitarrenlehrer, der auch für Schallplatten-Produktionen gebucht wurde. Später erfuhr ich positive Autorität bei den Lehrern auf der Kunstakademie, im Beruf bei älteren Arbeitskollegen, unter versch. guten Musikern innerhalb einer Band, sowie bei den Mannschaftsführern unseres Tennisklubs, welche nicht nur menschlich, sondern auch sportlich ein absolutes Vorbild darstellten und zwar nicht wegen ihrer Redekunst, oder ihrer schicken Tennis-Kleidung, sondern einfach durch ständige und vorbildliche Match-Leistungen auf dem Platz, welche ja jeder Spieler [u]leicht mit den eigenen vergleichen konnte.[/u]

Deine Beispiele "erkaufter" Autorität werden ja oft auch schnell wieder aufgedeckt - spätestens dann, wenn solche Anwender gezwungen sind, eigene Leistungen zu erbringen/vorzuweisen, denn allein mit Mogeleien kommt wohl keiner auf Dauer erfolgreich durchs Leben.
Und wenn dies einer Person dennoch gelingt, so ist auch dies zumindest eine spezielle "Art von Leistung".

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Zitat Reklov:

... Autorität erlangt man durch Leistung - in Form von Anerkennung.

Autorität kann man sich auch erschleichen.. Manipulation
Autorität kann man sich auch anmaßen, obwohl die Leistungen immer andere erbringen. Aber Dumme sind  in der Regel zu dumm, ihre eigenen Kompetenzen und Fähigkeiten richtig einzuschätzen. Dummheit und Bosheit fahren da meist auf dem selben Gleis, um sich gegenseitig Anerkennung auszusprechen.

Autorität kann auch erkauft werden. (Bestechung, Korruption, "Vetternwirschaft", Urkundenfälschung > Hochstapelei usw. usf.)

Autorität kann auch missbraucht werden...Es gibt genug Dumme die sich von der Autorität beeindrucken lassen... um ihrer eigenen Blödheit den Anstrich von heherer Weisheit zu geben.

... wieder einmal lieferst Du nur "negative" Beispiele! Evtl. auf negative Lebenserfahrungen aufgebaut?

Ich habe da ganz andere Autoritäten "erlebt/erfahren":

Ah..so.. Du willst also gar nicht diskutieren, sondern nur wiedermal herablassend  über andere hinweg, dich selber belöbigen.
Der schillernde Begriff "Autorität" kann auch sehr negativ besetzt sein.. und missbraucht werden. Um das sachlich feststellen zu können, braucht es noch keine persönlichen negativen Lebenserfahrungen.  Leistung hat nicht zwangsläufig Autorität und Anerkennung zur Folge. Der Autoritätsbegriff muss sich nicht zwingend auf die Person beziehen. .. usw. usf.

[Reklov]

Ah..so.. Du willst also gar nicht diskutieren, sondern nur wiedermal herablassend  über andere hinweg, dich selber belöbigen.
Der schillernde Begriff "Autorität" kann auch sehr negativ besetzt sein.. und missbraucht werden. Um das sachlich feststellen zu können, braucht es noch keine persönlichen negativen Lebenserfahrungen.  Leistung hat nicht zwangsläufig Autorität und Anerkennung zur Folge. Der Autoritätsbegriff muss sich nicht zwingend auf die Person beziehen. .. usw. usf.

Hallo Geobacter,

... meiner Erfahrung nach hat Leistung immer Anerkennung zur Folge, wenn dies auch nicht zwangsläufig mit Autorität einhergehen muss. Vollbringt eine Person z.B. eine großartige Leistung, ist aber als Mensch weniger symphatisch/angenehm, so wird man zwar ihre Leistung anerkennen, mit der Person selber jedoch keinen allzu engen Kontakt suchen.

Der Autoritätsbegriff kann sich auch auf Staaten, Ämter, Institutionen etc. beziehen, aber dahinter stecken ja auch  Personen.

Gruß von Reklov

[Geobacter]

... meiner Erfahrung nach hat Leistung immer Anerkennung zur Folge, wenn dies auch nicht zwangsläufig mit Autorität einhergehen muss.

Ahso ....Andere Erfahrungen als die deinen gibt es dann also gar nicht, oder, sie sind im Vergleich mit deinen halt einfach nur "lehre Richtigkeiten..".

Ist schon OK Reklov. Besteht eh nicht die Gefahr, dass dich jemand mit einer Autorität verwechselt-

[Reklov]

... meiner Erfahrung nach hat Leistung immer Anerkennung zur Folge, wenn dies auch nicht zwangsläufig mit Autorität einhergehen muss.

Ahso ....Andere Erfahrungen als die deinen gibt es dann also gar nicht, oder, sie sind im Vergleich mit deinen halt einfach nur "lehre Richtigkeiten..".

Ist schon OK Reklov. Besteht eh nicht die Gefahr, dass dich jemand mit einer Autorität verwechselt-

Hallo Geobacter,

... jeder macht andere (seine) Erfahrungen mit Autorität. Es besteht also keine Gefahr, dass Du oder eine andere Person zu dem Schluss kommen könntet, es gäbe keine anderen, außer meinen!  

Warum aber schreibst Du "lehre R....." wieder mit "h", anstatt mit "ee"?

Mit "h" geschrieben gibt es einen anderen Sinn, denn es ist dann eine Aufforderung "Richtigkeiten zu lehren..."

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Mit "h" geschrieben gibt es einen anderen Sinn, denn es ist dann eine Aufforderung "Richtigkeiten zu lehren..."

tja.. Reklov ...."leere Richtigkeit" ist ein surrealer Begriff  und von daher gibt es  keine leere Richtigkeit. Es ist ein billiges subjektives Werturteil besonders dummer Menschen, die sich selber für besonders kreativ halten und sich trotzdem gerne mit fremdem Federn schmücken.. Worin sie auch besonders kreativ sind. Wie alle Hochstapler. Große Künstler, für die sie sich selber halten, um dann ständig mit irgendwem um diese Wahrheit zu ringen ..

Es fehlt ihnen also jener natürliche Verstand, mit welchem geistig gesunde Menschen üblicherweise in der Lage sind, sich selber und die eigenen Kompetenzen realistisch einzuschätzen. Um im Umkehrschluss auch die Kompetenzen anderer Mitmenschen zu erkennen und anzuerkennen. Vor allem auch jener Mitmenschen, die fast ein Drittel ihrer natürlichen Lebenserwartung damit verbracht haben, all jene lehrbaren Richtigkeiten mit einem Höchstmaß an Präzision/Genauigkeit zu erlernen, welche es überhaupt erst mal braucht, Zusammenhänge und andere Regelkreise in größerem Umfang genauer zu verstehen. Scheinkausalitäten von zufälligen Koinzidenzen sicher zu unterscheiden ............ usw. usf.

lehre Richtigkeiten.. Damit könnte man also eventuell gerade noch was anfangen. Aber du lehrst uns ja keine Richtigkeiten..

[Reklov]

Mit "h" geschrieben gibt es einen anderen Sinn, denn es ist dann eine Aufforderung "Richtigkeiten zu lehren..."

tja.. Reklov ...."leere Richtigkeit" ist ein surrealer Begriff  und von daher gibt es  keine leere Richtigkeit. Es ist ein billiges subjektives Werturteil besonders dummer Menschen, die sich selber für besonders kreativ halten und sich trotzdem gerne mit fremdem Federn schmücken.. Worin sie auch besonders kreativ sind. Wie alle Hochstapler. Große Künstler, für die sie sich selber halten, um dann ständig mit irgendwem um diese Wahrheit zu ringen ..

Es fehlt ihnen also jener natürliche Verstand, mit welchem geistig gesunde Menschen üblicherweise in der Lage sind, sich selber und die eigenen Kompetenzen realistisch einzuschätzen. Um im Umkehrschluss auch die Kompetenzen anderer Mitmenschen zu erkennen und anzuerkennen. Vor allem auch jener Mitmenschen, die fast ein Drittel ihrer natürlichen Lebenserwartung damit verbracht haben, all jene lehrbaren Richtigkeiten mit einem Höchstmaß an Präzision/Genauigkeit zu erlernen, welche es überhaupt erst mal braucht, Zusammenhänge und andere Regelkreise in größerem Umfang genauer zu verstehen. Scheinkausalitäten von zufälligen Koinzidenzen sicher zu unterscheiden ............ usw. usf.

lehre Richtigkeiten.. Damit könnte man also eventuell gerade noch was anfangen. Aber du lehrst uns ja keine Richtigkeiten..

tja ... Geobacter,

... keineswegs ist der Begriff "leere Richtigkeit" surreal, auch wenn Du und jede andere Person ihre persönliche Meinung dazu abgeben darf.  

Die Leistungen der Wissenschaften habe ich nie geschmälert! - Allerdings müsste auch selbst Dir einleuchten, dass auch zwingende Erkenntnis ihre Grenzen hat - ungeachtet, wie viel Lebenszeit auch immer jemand dafür geopfert hat.
Erkenntnis hat ihre Stärke zunächst in der Mathematik und sie zeigt sie weiterhin in der aus ihr entwickelten formalen Logik, wie auch in der Feststellung von Tatsachen und den mathematischen Naturwissenschaften.
Sie wird aber schon problematischer in der Geschichtswissenschaft! (Warum, ist ja wohl klar!)

Mit aller Gewissheit und Deutlichkeit ist Erkenntnis unbestritten nur da vorhanden, wo formale Syllogistik und Quantität herrscht! Syllogistik hat als umfangenden Begriff den Moment der Quantität im Wesentlichen an sich und wird begreiflicherweise als zwingend auch mathematisch behandelt.

Als Syllogistik wird ganz allgemein die Lehre von den Syllogismen bezeichnet. Sie untersucht insbesondere, unter welchen Voraussetzungen Syllogismen gültig sind. Syllogismen sind immer nach dem gleichen Muster aufgebaut. Jeweils zwei Prämissen (Voraussetzungen), Obersatz und Untersatz genannt, führen zu einer Konklusion (Schlussfolgerung).

Kants Satz, Wissenschaft sei nur, soweit Mathematik anwendbar sei, drückt kurz und schlagend den Tatbestand aus.

Warum aber ist das so?

Nur quntitative Beziehungen lassen sich "richtig", exakt berechnen und konstruieren und als Tatsache (Fehlerquellen mit berechnet) feststellen.
Das berühmte historische Beispiel (so war zu lesen!) sind die 8 Minuten Abweichung, die trotz der fast verschwindenden Größe Kepler zu seinen Entdeckungen der Gesetze der Planetenbewegungen brachten.
Überall aber, wo man sich um qualitative Feststellungen bemüht, gibt es weitere Grenzen des Unbestimmten!

Auch dies sollte jedem Menschen bewusst sein, bevor er meint, sein natürlicher gesunder Verstand könne alles richtig einschätzen. - Das Erfassen eines Zwingenden ist das anerkannte Wesen aller Forschung, man kann sagen, ein Ferment aller lebendiger Wahrheitsentfaltung in ihrem Selbstverständnis.
Das menschliche Bewusstsein über das sog. "Zwingende" macht dem Menschen seine Situation deutlich. Erst vom Standpunkt der zwingenden Wissenschaften aus kann Philosophie betrieben werden.

Warum aber dennoch "leere Richtigkeiten"?

Mancher Mensch kann es sich zur Lebensaufgabe machen, als Gelehrter und Forscher mitzuarbeiten an der vermaßenden "Entdeckung dieser Welt" und nimmt an einem unabsehbaren Fortschritt teil, indem er an (s)einer Entdeckung eine unvergleichliche Befriedigung hat (erlebt).

Aber - schließlich ist das zwingend Wissbare, das einmal gewonnen wird, als solches existenziell gleichgültig.
Was an Wissen gewonnen wird, ist dem Entdecker zugleich ein Fremdes, von ihm und seinem Arbeitseinsatz Unabhängiges! - Der Forscher braucht nur unpersönlich als Verstand zu denken und zu beobachten, und damit ist es genug. Nur die Arbeit des Erwerbs solchen Wissens ist relevant; jeder Besitz von Wissen aber immer nur eine Stufe auf einer Treppe, deren Länge kein menschliches Gehirn überblicken kann.

Von mathematischer Gewissheit ist aber eine Überzeugung nochmal zu trennen! Eine solche versteht sich im Denken und spricht sich in denkender Erkenntnis aus. Diese ist aber nicht rational zwingend und allgemingültig, sondern "unbedingt" und historisch. Sie ist nicht auf zeitlose Geltung gerichtet, sondern als geschichtliche Gestalt zu verstehen.

Man kann eine Überzeugung auch nicht in zwingendes Wissen "übersetzen", weil so der Überzeugung ihr eigenes Leben geraubt wird. Durch Verwechslung mit dem allgemeingültig Zwingenden verliert Überzeugung ihr Wesen.
Überzeugung ist also Gewissheit von einer Wahrheit, die man nicht beweisen und erzwingen kann, sondern die gelebt und mitgelebt wird.

Die zwingende Gewissheit ist dagegen unbestritten "gültig". Kein Mensch ist für sie verantwortlich und sie wird durch Gründe bewiesen und nicht durch das Selbstsein eines Menschen während seines lebendigen Daseins.
Das Merkamal, das wir durch die Geschichte von echter Überzeugung überliefert bekommen - ist, dass der Mensch für diese sogar zu sterben bereit ist. - Wer aber würde dies schon für eine mathematische Formel tun?

Überzeugung ist nur denkend und gedacht da. Als Darstellungsmittel hat sie nur die Linien des Zwingenden zur Verfügung, aber nie die Voraussetzungen wissenschaftlicher Beweise - und schon gar nicht im Ganzen, während in der zwingenden Wissenschaft der Beweis der bestimmende Nerv ist, kann sich eine in Überzeugungen aussprechende und so geschaffene Wissenschaft nur durch die Bestimmtheit und die Klarheit des Wortes charakterisieren.

Abschließend kann man sagen, dass Unwahrheit ohne zwingende Gewissheit, doch mit unausweichlicher Gewissheit der Überzeugung erkannt, wenn ein Sein sich seiner gewiss ist...

Vom Wirbel, in den ein geistig krankes Durcheinanderdenken versinkt, will ich hier nicht lange zu reden anfangen, denn dort wird nichts mehr als objektiv gültig, nichts als geglaubte Wahrheit anerkannt. Manches Denken versinkt dort auch in der gänzlichen Überzeugungslosigkeit des Menschen. Da wird alles Argumentieren sinnwidrig und der Sprechende gerät schnell auf den Boden, den er bereits verloren hat. Aber dennoch (so konnte ich lesen) spricht aus einem geistig Gestörten eine Wirklichkeit, die keine adäquate Sprache zu finden vermag, ohne sich selbst aufzuheben, die aber in einer inadäquaten Sprache eine Grenze fühlbar werden lässt, an die alle WAHRHEIT stoßen kann.

Gruß von Reklov

[Ekkard]

Meine Lebenserfahrung ist Folgende: Wenn ich Texte wie den vorstehenden von 'Reklov' nicht verstehe, dann enthalten sie haltlose Unterstellungen. Bitte klarer formulieren!

[petronius]

Allerdings müsste auch selbst Dir einleuchten, dass auch zwingende Erkenntnis ihre Grenzen hat

das bestreitet niemand bzw. kommt niemand außer dir auf die absurde idee, es könne etwa nicht so sein

was soll also dieser extradämliche strohmann?

sicher scheint, daß deine erkenntnis besonders enge grenzen hat - weitaus enger als die jedes z.b. naturwissenschaftlers

Erkenntnis hat ihre Stärke zunächst in der Mathematik und sie zeigt sie weiterhin in der aus ihr entwickelten formalen Logik, wie auch in der Feststellung von Tatsachen und den mathematischen Naturwissenschaften

es gibt keine "mathematischen Naturwissenschaften" - was soll das sein?

und mathematik wie auch die logik als teil der mathematik ist ein werkzeug, nicht mehr und nicht weniger. aber aus sich heraus keine quelle der erkenntnis

Mit aller Gewissheit und Deutlichkeit ist Erkenntnis unbestritten nur da vorhanden, wo formale Syllogistik und Quantität herrscht! Syllogistik hat als umfangenden Begriff den Moment der Quantität im Wesentlichen an sich und wird begreiflicherweise als zwingend auch mathematisch behandelt

was zum geier soll diese anhäufung von wörtern aussagen?

Als Syllogistik wird ganz allgemein die Lehre von den Syllogismen bezeichnet

na so was aber auch! darauf wär ich ja nie gekommen. ist am ende gar auch oder sogar die numismatik die lehre vom numismatischen, also den münzen?

Kants Satz, Wissenschaft sei nur, soweit Mathematik anwendbar sei, drückt kurz und schlagend den Tatbestand aus

nö. welchen überhaupt?

ist das zwingend Wissbare, das einmal gewonnen wird, als solches existenziell gleichgültig.

und das wiederum geht mir komplett am ast vorbei, ist also für mich "existenziell gleichgültig"

du stellst hier erst mal wieder eine frei erfundene behauptung auf, die darüber hinaus noch nicht mal irgendetwas konkret besagt (was zum geier soll das überhaupt sein, "existenziell gleichgültig"?)

Von mathematischer Gewissheit ist aber eine Überzeugung nochmal zu trennen!

ja, das demonstrierst du immer wieder sehr eindrücklich. überzeugt sein kann man von allem möglichen unsinn und mist - jedenfalls du kannst das sehr gut

Vom Wirbel, in den ein geistig krankes Durcheinanderdenken versinkt, will ich hier nicht lange zu reden anfangen

wozu auch? sieh lieber zu, daß du da wieder herausfindest