War und ist Gott immer gut?

[Sinai]

Meine Beurteilung beruht nur auf dem Tora-Text. Jahwe selbst bezeichnet den Spott der Aegypter als den Grund, warum er seinen goettlichen Beschluss in die Tonne treten musste.
Wir redeten ueber die Textstellen, in denen Jahwe seinen Gerichtsbeschluss zurueckziehen musste, weil er sonst von den Aegyptern bzw. anderen Voelkern (je nach Iteration) verspottet worden waere.

Schauen wir den ganzen Salat in Ezechiel 20 an. Jahwe verfluchte die treulosen Israelitinnen und Israeliten:
"Meine Sabbat-Tage entweihten sie. Da sagte ich: Ich werde in der Wüste meinen Zorn über sie ausgießen und meinen Grimm an ihnen auslassen.
Aber ich zog meine Hand zurück und handelte anders, um meines Namens willen; ich wollte ihn nicht vor all den Völkern entweihen, vor deren Augen ich sie (aus Ägypten) herausgeführt hatte.
Doch ich erhob in der Wüste meine Hand (zum Schwur), dass ich sie unter die Völker zerstreuen und in alle Länder vertreiben werde, weil sie meine Rechtsvorschriften nicht befolgten, meine Gesetze ablehnten und meine Sabbat-Tage entweihten und weil ihre Augen hinter den Götzen ihrer Väter her waren. Auch gab ich ihnen Gesetze, die nicht gut waren, und Rechtsvorschriften, die es ihnen unmöglich machten, am Leben zu bleiben."

Das ist nicht gut, Mignon !

Beginnen wir mit der Analise:
Jahwe hätte sehr gut die Ägypter umbringen können und dann erst das Volk Israel.
Dass Er es nicht tat, läßt einen weitreichenden Plan in Gottes Ratschluss erahnen.

Aber die 1878 Jahre lang (70 bis 1948) andauernde Zwangsdiaspora erschien den Beobachterinnen und Beobachtern schon als sehr lange Strafe.
Boshafte Zungen behaupten, dass die Israeliten da wohl auch in der Diaspora was ausgfressen haben müssen
Namhafte Rabbiner der Diasporazeit warnten ja immer eindringlich vor Sabbatbruch und betonten unentwegt wie wichtig es sei, Jahwe wohlgefällig zu sein - um endlich dem Joch der Gojim entgehen zu dürfen

2. Dieses von Dir aus einer anderen Bibelstelle hervorgekramte Zitat ist ja wohl offensichtlich auch nie umgesetzt worden.

Wir wissen, dass Du sogar die Ausrottung der Bewohner Jerichos leugnest, auf die das Judenvolk seit Jahrtausenden stolz ist und sie seinen Kindern als gute Tat lehrt.

Da der Kernbereich von Dtn geschrieben wurde, als die Israeliten bereits im Land herrschten, wenn auch unter einem assyrischen Oberkoenig, und da der Bibeltext hier den assyrischen Vasallenvertrag kopierte, schauen wir sowieso auf nachtraegliche Geschichtsklitterung.

Wir wissen, dass Du sogar die Existenz Mose und den Auszug der Iasraelitinnen und Israeliten aus Ägypten leugnest

. . . die Jebusiter in den davidischen Staat und seine Priesterschaft eingegliedert . . .

Das klingt nun zugegeben tatsächlich sehr interessant.
Weißt Du mehr über die Jebusiter ?
Dass rätselhafte "Jebusiter" - was immer auch das bedeuten mag - in den davidischen Staat und seine Priesterschaft eingegliedert worden wären, klingt ja richtig unheimlich. Ich vermute ein Schauermärchen.


Das ist ja starker Tobak

Die rätselhaften "Jebusiter" sind historisch schwer oder gar nicht wirklich zu fassen - ein Volk, eine Volksgruppe, ein Stamm (semitischsprachig wie die Kanaaniter und die Araber oder nicht-semitischsprachig wie die legendären Philister?), eine Großsippe, eine wandernde Priestersippe, eine in einen Nomadenstamm eingesickerte und dort dominant gewordene Priestersippe ?

Fragen über Fragen

Der Orient - nein die gesamte "Levante" vom Tiber im Westen bis ins schaurige Afghanistan über das Alexander der Große schlimme Sachen sagte, von der Krim bis zum Ersten Katarakt war ja ein gewaltiger Melting Pot - wo durch reichliche Migration sich die Völker und Kulturen vermischten; am schlimmsten waren wanderne Priestersippen

Da denke ich als erste an die aus dem Euphrattal vertriebene Priestersippe Abraham, die tatsächlich Menschenopfer nicht verurteilte . . .

Wer weiß, was da alles vor 4000 Jahren zu kreuchen und zu fleuchen begann . . .
Im Etruskischen Nationalmuseum (sic!) in Rom sieht man mehr als 2200 Jahre alte etruskische Masken, die rituellen Masken im heutigen Tibet frappant ähnlich sehen !

.

[Ulan]

An diesem Punkt lohnt es sich wirklich nicht mehr, auf Deine "Analyse" zu antworten. Irgendwelche Ereignisse, die selbst der Bibel nach Jahrtausende nach denen liegen, um die es geht, haben nur in Koepfen irgendwelcher Geschichtenerzaehler irgendetwas mit den alten Geschichten zu tun. Der "Sitz im Leben" der Ezechiel-Geschichte ist ein vollkommen anderer. Und bei Jericho oder Moses halte ich mich an die Befundlage, nicht an den Bibeltext, der der Befundlage widerspricht.

Nur dazu: Die Jebusiter waren laut Bibel die kanaanaeischen Besitzer und Erbauer der alten Stadt Jerusalem (der Name Jerusalem bedeutet  "Gründung (yru) des [Gottes] Schalim“ oder eventuell "Palast/Stadt (ūru) des Schalim“, also eine dem kanaanitischen Gott der Abenddaemmerung geweihte Stadt). Die Oberschicht trug haeufig hurritische Namen, wie es auch bei den Hyksos belegt ist. Laut Bibel ging Jersualem zur Zeit Koenig Davids in israelitschen Besitz ueber. Da viele Priester auch nach David jebusitische Namen trugen, sind sie wohl, anders als in der Bibel behauptet, nicht vernichtet worden, sondern mit den Israeliten verschmolzen. Die dominante Priesterlinie um Zadok, der vor der Eroberung Jerusalems nie erwaehnt wurde und im israelitischen Kult tonangebend wurde, ist wahrscheinlich jebusitischen Urpsrungs. Aus diesem Grund schlagen ja auch Leute wie der Alttestamentler und Althistoriker Thomas Römer vor, dass Salomons Tempel einfach einen Anbau an den existierenden jebusitischen Tempel darstellte.

Aber das nur nebenbei. Diese Ausfuehrung aendert ja nichts daran, dass uns Ezechiel hier einen Blick in eine Zeit erlaubt, als die Gottesvorstellung von Jahwe noch ganz anders aussah als die des spaeteren Judentums oder gar heutiger Zeit. Als solcher ist dieses Kapitel kulturhistorisch wertvoll.

[Sinai]

Da viele Priester auch nach David jebusitische Namen trugen, sind sie wohl, anders als in der Bibel behauptet, nicht vernichtet worden, sondern mit den Israeliten verschmolzen. Die dominante Priesterlinie um Zadok, der vor der Eroberung Jerusalems nie erwaehnt wurde und im israelitischen Kult tonangebend wurde, ist wahrscheinlich jebusitischen Urpsrungs. Aus diesem Grund schlagen ja auch Leute wie der Alttestamentler und Althistoriker Thomas Römer vor, dass Salomons Tempel einfach einen Anbau an den existierenden jebusitischen Tempel darstellte.

Klingt spannend!
Aber nach Jerusalem reis bitte dein ganzes Leben nicht mehr, sonst wird es jäh enden

Und ich sah mir im Wikipedia an, was über den von Dir erwähnten Thomas Römer geschrieben wird. Er schrieb das Werk Das Schwarze Auge

Das klingt nicht gut, Mignon!
Fahr lieber nicht mehr in die Stadt des Tempels


Und den Vatikan besuch auch lieber nicht mehr, sonst stoßen sie dich von den Zinnen
Daß das Christentum auf jüdischen Wurzeln beruht - daran haben sie sich schon gewöhnt - aber nun mit den Jebusitern zu kommen, dürfte ungesund sein

[Rosenzweig]

Bei Hesekiel 20:25 heißt es, so habe Gott auch Gesetze und Rechte gegeben, die nicht gut waren, durch die nicht gelebt werden konnte. - Aber ist deshalb Gott auch nicht gut, gibt er nicht gute Gesetze und Rechte? Klagt er sich etwa selbst an? Oder hat das alles einen Hintersinn?

Gott sagt laut Hesekiel, er selber habe Nicht-Gutes gegeben.

Jetzt ist guter Rat teuer.
Das sieht aus wie eine Plage - man denke an die Sintfluit, an die zehn Plagen im Niltal, an die Plage der Schlangen nach dem Exodus, an die Plage der Heuschrecken, an die Plage der Assyrer, an die Plage der Pest

Gott schickt der revoltierenden Menschheit - dazu gehören bisweilen auch die Israeliten - schlimme Plagen.

Das hat sich meines Wissens nie aufgehört - lange nach Jesus wurde die heilige Stadt besetzt und der Tempel halb abgefackelt

Was tut Gott wirklich? Ist es eine Bestrafung? Unter einer Bestrafung verstehen wir eine Sühne, die in keinem unmittelbaren Zusammenhang zur Tat steht, wenn etwa ein Schulkind seine Hausaufgaben nicht gemacht hat und dafür zusätzlich noch eine Strafarbeit machen muss. Durch Strafe wird der Mensch unter Druck gesetzt, so zu tun, wie es der Herrschende haben will. - Wenn biblisch interpretiert wird, Gott strafe, stellt sich die Frage, ob wirklich ein solches Vorgehen gemeint ist.

Das Wort "Strafe" zeigt sich als eine unglückliche Übersetzung, wollte man von einem guten Gott ausgehen, denn sie geht ja von einem willkürlich agierenden und rachsüchtigen Despoten aus. Statt Strafe wäre Folge als logische Folge zum Verständnis besser geeignet. Gott lässt eine logische Folge walten gegenüber dem Verhalten der Menschen, das aus seiner Sicht auch für deren Zukunft nichts Gutes verheißt. Somit setzt er dem ein End, indem auch er Nicht-Gutes sendet, das nicht weiter gelebt werden kann.

[Ulan]

@Sinai: Du bist wirklich unmoeglich.

"Das Schwarze Auge" ist ein beliebtes deutschsprachiges Spiel (oder war's zumindest). Dieses Spiel und dessen Autor haben mit dem evangelischen Theologen Thomas Römer, von dem ich redete, nichts zu tun. Letzterer ist der Herausgeber eines der massgeblichen deutschsprachigen Werke zum Alten Testament, die in der Ausbildung neuer Pfarrer verwendet werden:
*https://www.tvz-verlag.ch/buch/einleitung-in-das-alte-testament-9783290174286/?page_id=1

Thomas Römer hat auch diverse Projekte gemeinsam mit dem israelischen Archaeologen Israel Finkelstein (Direktor des Archäologischen Instituts der Universität von Tel Aviv) durchgefuehrt und ist in Israel natuerlich auch vollkommen problemlos als Gast willkommen.

Warum Du meinst, Drohungen mit Terror wuerden einen Einfluss auf die Richtigkeit von Sachfragen haben, bleibt mir ein Raetsel. Wahrscheinlich haeltst Du die Unterdrueckung Dir unliebsamer Gedanken durch Angstmache fuer legitim.

Wie auch immer, ich habe sogar einen Buchtipp fuer Dich vom "richtigen" Thomas Römer: Die Erfindung Gottes
*https://www.wbg-wissenverbindet.de/shop/30017/die-erfindung-gottes

[Ulan]

Das Wort "Strafe" zeigt sich als eine unglückliche Übersetzung, wollte man von einem guten Gott ausgehen, denn sie geht ja von einem willkürlich agierenden und rachsüchtigen Despoten aus. Statt Strafe wäre Folge als logische Folge zum Verständnis besser geeignet.

Du steckst hier etwas, das eigentlich als Folge aus dem Text herausgehen muesste, als Praemisse hinein. Das ist in der theologischen Sinnsuche zwar ein uebliches Verfahren, wirft aber natuerlich alle historischen Ueberlegungen ueber Bord, um ein vorgefasstes Gottesbild zu propagieren, das der Text in diesem Fall schlicht nicht hergibt.

Der alttestamentarische Jahwe ist halt in den aelteren Bibelteilen ein rachsuechtiger Despot und wird auch als solcher praesentiert. Sicherlich hat er auch seine guten Seiten, aber die sind rar. Israel folgt diesem Despoten, weil er der einzige Gott ist, der diesem Stammesverband Hilfe zusagt, auch wenn die Konditionen, sagen wir mal, ungewoehnlich sind. Der "gute" Gott ist ein Produkt spaeterer Theologie.

Jahwe wurde wohl von dieser urspruenglich kleinen Volksgruppe genau deshalb als Gott ausgewaehlt, weil er gewalttaetig war. Seine Verehrer erhofften sich, dass er Konflikte mit anderen Voelkern in ihrem Sinne entscheiden koennte. Die positiveren Zuege kamen erst spaeter zum Zug, als Jahwe langsam mit dem kanaanitischen El verschmolzen wurde.

[Sinai]

Das Wort "Strafe" zeigt sich als eine unglückliche Übersetzung, wollte man von einem guten Gott ausgehen, denn sie geht ja von einem willkürlich agierenden und rachsüchtigen Despoten aus. Statt Strafe wäre Folge als logische Folge zum Verständnis besser geeignet.

Sehr richtig!
Das mittelhochdeutsche Wort "Strafe" paßt doch da sinngemäß überhaupt nicht.
Wenn ein Idiot bei Gewitter Drachensteigen geht, und der Blitz erschlägt ihn, ist das keine dt. Strafe sondern eine logische Folge

.

[Sinai]

Thomas Römer hat auch diverse Projekte gemeinsam mit dem israelischen Archaeologen Israel Finkelstein (Direktor des Archäologischen Instituts der Universität von Tel Aviv) durchgefuehrt und ist in Israel natuerlich auch vollkommen problemlos als Gast willkommen.

Der israelische Professor Israel Finkelstein ist in Israel gern gesehen, er paßt ja der Knesset in den Kram, denn er leugnet im chronischen, nun schon Jahrzehnte dauernden "Nahostkrieg" den Genozid der Israeliten an den Bewohnern von Jericho.

Aber DU machst etwas ganz anderes! Du behauptest unerträgliche Sachen über den Tempel und die Sippe der Zadokim (Sadduzäer)

Du schreibst in Beitrag #77

Die dominante Priesterlinie um Zadok, der vor der Eroberung Jerusalems nie erwaehnt wurde und im israelitischen Kult tonangebend wurde, ist wahrscheinlich jebusitischen Urpsrungs. Aus diesem Grund schlagen ja auch Leute wie der Alttestamentler und Althistoriker Thomas Römer vor, dass Salomons Tempel einfach einen Anbau an den existierenden jebusitischen Tempel darstellte.

Gegen die Sadduzäer zu opponieren, tat bekanntlich auch schon dem Jesus Nazoraios nicht gut

.

[Sinai]

Jahwe wurde wohl von dieser urspruenglich kleinen Volksgruppe genau deshalb als Gott ausgewaehlt, weil er gewalttaetig war.

Bitte sei mir nicht bös, aber ist das nicht NS-Gedankengut ?

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[Ulan]

Sehr richtig!
Das mittelhochdeutsche Wort "Strafe" paßt doch da sinngemäß überhaupt nicht.
Wenn ein Idiot bei Gewitter Drachensteigen geht, und der Blitz erschlägt ihn, ist das keine dt. Strafe sondern eine logische Folge.

Da hier eine Tat Gottes der Aussage zugrundeliegt - Jahwe hatte absichtlich schlechte Gesetze gegeben - liegt natuerlich eine Strafe vor. Der Text beschreibt einen Gott, der sein Handeln erklaert. Das ist ein bewusster Akt von Jahwe, also eine bewusste Strafe.

Das ist mal wieder so eine "Wasch mich, aber mach mich nicht nass"-Begruendung von Euch. Einerseits wollt ihr einen handelnden Gott, andererseits aber keinen bewusst handelnden. Mit dem christlichen, persoenlichen Gott hat Eure Vorstellung nichts zu tun, wobei ich die Motivation jeweils wohl etwas anders sehe. Im Endeffekt geht's aber um eine Gottesvorstellungen, die von dieser Textstelle angegriffen wird.

[Ulan]

Der israelische Professor Israel Finkelstein ist in Israel gern gesehen, er paßt ja der Knesset in den Kram, denn er leugnet im chronischen, nun schon Jahrzehnte dauernden "Nahostkrieg" den Genozid der Israeliten an den Bewohnern von Jericho.

Ich habe diesen antisemitischen Unsinn von Dir jetzt schon oft genug kommentiert, aber das wird langsam auf eine penetrante Art laestig, weil Du das dutzende Male wiederholst. Was, bitteschoen, soll ein von allen namhaften Archaeologen, die sich mit Jericho beschaeftigt haben, bestaetigter archaeologischer Befund, dass die Erzaehlung des Bibeltexts von diesem archaeologischen Befund widerlegt wird, auch nur in irgendeiner Weise mit dem Nahostkonflikt zu tun haben? Wer kommt auf solche kruden Ideen? Das ist boesartige Propaganda aus eine bestimmten Ecke.

Aber DU machst etwas ganz anderes! Du behauptest unerträgliche Sachen über den Tempel und die Sippe der Zadokim (Sadduzäer)

Nicht ich behaupte das, das ist so bei den meisten Alttestamentlern die vorherrschende Meinung zu dieser Angelegenheit. Du bist da informationsmaessig halt nicht so auf der Hoehe der Zeit, was die alttestamentariche Forschung angeht.

[Sinai]

Mit dem christlichen, persoenlichen Gott hat Eure Vorstellung nichts zu tun

Wir sind hier ja auch im Bereich Judentum

[Sinai]

Aber DU machst etwas ganz anderes! Du behauptest unerträgliche Sachen über den Tempel und die Sippe der Zadokim (Sadduzäer)

Nicht ich behaupte das, das ist so bei den meisten Alttestamentlern die vorherrschende Meinung zu dieser Angelegenheit. Du bist da informationsmaessig halt nicht so auf der Hoehe der Zeit, was die alttestamentariche Forschung angeht.

Auf die jeweils "vorherrschende Meinung" gebe ich nichts. Man denke an den Propheten Jesaja, der zersägt wurde.

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[Ulan]

Jahwe wurde wohl von dieser urspruenglich kleinen Volksgruppe genau deshalb als Gott ausgewaehlt, weil er gewalttaetig war.

Bitte sei mir nicht bös, aber ist das nicht NS-Gedankengut ?

Nein, das hat mit NS nichts zu tun. Jahwe/Elohim hat sich, wie ich jetzt schon oefter angemerkt habe, doch spaeter grundlegend gewandelt, und das waren alles Prozesse unter der israelitischen und spaeter juedischen Priesterschaft.

Es geht mir darum zu erklaeren, wie solche alten Gottesvorstellungen in der Gegend funktionierten. Zwar waren die Voelker, inklusive der Israeliten, grundsaetzlich erst einmal Polytheisten - sie erkannten die Existenz und die Macht anderer Goetter durchaus an, was uebrigens auch die Bibel an mehreren Stellen macht - aber trotzdem hatte jedes Volk einen Hauptgott. Goetter waren so machtvoll wie ihre Voelker. Als die Assyrer den Vorderen Orient beherrschten, war ihr Gott Assur in den Augen der meisten Voelker der Gegen halt der maechtigste Gott. Wenn ein Volk "seinen" Gott suchte, konnte es sich aber nicht einfach jetzt Assur aussuchen, weil der besonders maechtig war. Assur war schliessliche der Gott der Assyrer, und das war der Gott, der im Vasallenvertrag mit der Bestrafung abtruenniger Vasallen beauftragt war.

Wie die Israeliten und ihr Gott sich fanden, beschreibt ja die Tora in mehreren verschiedenen Geschichten. Jahwe war ein Wettergott, und die Himmelsgoetter standen im allgemeinen relativ hoch in der "Goetterhierarchie". Sie waren halt maechtig und gewalttaetig, wenn auch nicht immer die hellsten. Im Krieg war das durchaus eine wuenschenswerte Eigenschaft. Einen faehigen General oder Koenig hatte das Heer vielleicht selbst; da musste der Gott jetzt auch nicht besonders schlau sein, Hauptsache er setzte seine Macht ein. Dieser Gott war so etwas wie ein maechtiges Biest, dessen Aggression man halt zu den eigenen Gunsten in eine bestimmte Richtung lenken wollte. Die Priester waren dann so etwas wie die Dompteure. Hier in dieser Geschichte ist das Moses. Er ist der einzige Mensch, der den rasenden Gott zum Einlenken bringen kann, weil sich dieser Gott halt von Moses sagen laesst, wenn er (der Gott) gerade dabei ist, Mist zu bauen.

Ein solches Gottesbild war urspruenglich die Lebensversicherung der Priesterkaste. Ein Gott, der als unberechenbarer Wueterich galt, kam ihnen gerade recht, weil sie dann den Glaeubigen erzaehlen konnten, dass nur sie, die Priester, in der Lage waren, das "Biest" zu zaehmen. Macht drei Schafe und einen Krug Olivenoel.

[Sinai]

Die Betonung liegt auf dem auch, mit diesem begründet er sich: "... so habe auch ich ihnen Gesetze gegeben, ..."

Eine interessante Anmerkung!
Verdächtig ist Deiner Meinung das Wort "auch"

Aber das ist leicht erklärbar. Allerlei Götzen gaben den von ihnen verehrten Völkern Gesetze
Jahwe war mit diesen im Konkurrenzkampf, Er war ja bescheiden und wollte nur einen Stamm mittels seiner Stammesreligion beherrschen

Andere Götzen waren da viel schlimmer!