War und ist Gott immer gut?

[Ulan]

Mit dem christlichen, persoenlichen Gott hat Eure Vorstellung nichts zu tun

Wir sind hier ja auch im Bereich Judentum

Auch das Judentum sieht seinen Gott nicht als so etwas wie einen Automaten.

[Ulan]

Auf die jeweils "vorherrschende Meinung" gebe ich nichts. Man denke an den Propheten Jesaja, der zersägt wurde.

Nun, es war Deine Aussage, ich wuerde so etwas behaupten, die ich hier angesprochen habe. Dass Du auf eine Meinung nichts geben kannst, die Du nicht kennst, raeume ich dabei durchaus ein. Diesen Fehler zu beheben, ist aber Deine eigene Aufgabe.

[Sinai]

Jahwe wurde wohl von dieser urspruenglich kleinen Volksgruppe genau deshalb als Gott ausgewaehlt, weil er gewalttaetig war.

Bitte sei mir nicht bös, aber ist das nicht NS-Gedankengut ?

Nein, das hat mit NS nichts zu tun. Jahwe/Elohim hat sich, wie ich jetzt schon oefter angemerkt habe, doch spaeter grundlegend gewandelt, und das waren alles Prozesse unter der israelitischen und spaeter juedischen Priesterschaft.

Es geht mir darum zu erklaeren, wie solche alten Gottesvorstellungen in der Gegend funktionierten. Zwar waren die Voelker, inklusive der Israeliten, grundsaetzlich erst einmal Polytheisten - sie erkannten die Existenz und die Macht anderer Goetter durchaus an, was uebrigens auch die Bibel an mehreren Stellen macht - aber trotzdem hatte jedes Volk einen Hauptgott. Goetter waren so machtvoll wie ihre Voelker. Als die Assyrer den Vorderen Orient beherrschten, war ihr Gott Assur in den Augen der meisten Voelker der Gegen halt der maechtigste Gott. Wenn ein Volk "seinen" Gott suchte, konnte es sich aber nicht einfach jetzt Assur aussuchen, weil der besonders maechtig war. Assur war schliessliche der Gott der Assyrer, und das war der Gott, der im Vasallenvertrag mit der Bestrafung abtruenniger Vasallen beauftragt war.

Wie die Israeliten und ihr Gott sich fanden, beschreibt ja die Tora in mehreren verschiedenen Geschichten. Jahwe war ein Wettergott, und die Himmelsgoetter standen im allgemeinen relativ hoch in der "Goetterhierarchie". Sie waren halt maechtig und gewalttaetig, wenn auch nicht immer die hellsten. Im Krieg war das durchaus eine wuenschenswerte Eigenschaft. Einen faehigen General oder Koenig hatte das Heer vielleicht selbst; da musste der Gott jetzt auch nicht besonders schlau sein, Hauptsache er setzte seine Macht ein. Dieser Gott war so etwas wie ein maechtiges Biest, dessen Aggression man halt zu den eigenen Gunsten in eine bestimmte Richtung lenken wollte. Die Priester waren dann so etwas wie die Dompteure. Hier in dieser Geschichte ist das Moses. Er ist der einzige Mensch, der den rasenden Gott zum Einlenken bringen kann, weil sich dieser Gott halt von Moses sagen laesst, wenn er (der Gott) gerade dabei ist, Mist zu bauen.

Ein solches Gottesbild war urspruenglich die Lebensversicherung der Priesterkaste. Ein Gott, der als unberechenbarer Wueterich galt, kam ihnen gerade recht, weil sie dann den Glaeubigen erzaehlen konnten, dass nur sie, die Priester, in der Lage waren, das "Biest" zu zaehmen. Macht drei Schafe und einen Krug Olivenoel.

Bitte überschlaf Deine Antwort. Ich bin von Dir besseres gewöhnt

[Ulan]

Ist das jetzt der letzte Strohhalm? Ich habe das in aehnlicher Form schon oefter gesagt.

Vielleicht solltest Du mal drueber schlafen. Das Problem, das Rosenzweig oder Du habt, ist, dass ihr mit vorgefassten Meinungen an geschichtliche Phaenomene herangeht. Wenn einige dieser vorgefassten Meinungen sich beim Zusammenprall mit dem Bibeltext gegenseitig zerlegen, wird halt der Zauberer-Hut herausgeholt, und der Bibeltext wird durch eine Interpretation ersetzt, die mit dem Text dann nicht mehr viel zu tun hat, aber die vorgefassten Meinungen bedient.

Ist aber schon klar: Wenn Gott immer "gut" ist, wenn die Bibel "Gottes Wort" ist (und zwar die ganze Bibel), Gott zudem ewig und unabaenderlich ist, dann bleibt fuer Geschichte kein Platz mehr. Dabei verraet uns die Bibel so einiges ueber Geschichte. Das interessiert Euch aber anscheinend nicht.

[Sinai]

Du beharrst also auf deinem Statement ?
Beitrag #89

Wie die Israeliten und ihr Gott sich fanden, beschreibt ja die Tora in mehreren verschiedenen Geschichten.
Dieser Gott war so etwas wie ein maechtiges Biest, dessen Aggression man halt zu den eigenen Gunsten in eine bestimmte Richtung lenken wollte.

[Ulan]

Ja sicher. Jahwe ist zunaechst einmal ein Wettergott, der mit Blitz und Donner daherkommt. In dem Sinne war er zuallererst die Personifikation einer Naturgewalt und hat sich erst viel spaeter in den Gott verwandelt, den wir heute kennen. Das drueckt sich halt auch in seinem Charakter aus. Die Bibel betont ja nicht umsonst in vielen Versen, dass Jahwe schrecklich ist und gefuerchtet werden will. Solcherlei Zitate kannst Du seitenweise finden.

[Sinai]

Ja sicher. Jahwe ist zunaechst einmal ein Wettergott, der mit Blitz und Donner daherkommt.

Unsinn. Am Anfang gab es noch keine Wolken und Blitze
Das erste Buch der Tora ( בְּרֵאשִׁית Bereschit / Anfang ) beginnt mit den Worten:
Am Anfang schufen die אֱלֹהִים Elohim* Himmel und Erde; die Erde aber war wüst und wirr, Finsternis lag über der Urflut und die Geister der Elohim schwebten über dem Wasser.
Die Elohim sprachen: Es werde Licht. Und es wurde Licht.
Die Elohim sahen, dass das Licht gut war. Die Elohim schieden das Licht von der Finsternis und die Elohim nannten das Licht Tag und die Finsternis nannten sie Nacht. Es wurde Abend und es wurde Morgen: erster Tag.
Dann sprachen die Elohim: Ein Gewölbe entstehe mitten im Wasser und scheide Wasser von Wasser.
Die Elohim machten also das Gewölbe und schieden das Wasser unterhalb des Gewölbes vom Wasser oberhalb des Gewölbes. So geschah es und die Elohim nannten das Gewölbe Himmel. Es wurde Abend und es wurde Morgen: zweiter Tag.
Dann sprachen die Elohim: Das Wasser unterhalb des Himmels sammle sich an einem Ort, damit das Trockene sichtbar werde. So geschah es.
Das Trockene nannten die Elohim Land und das angesammelte Wasser nannten sie Meer. Die Elohim sahen, dass es gut war.

*) Anm.: diese 3 Elohim waren möglicherweise Jahwe + der Heilige Geist + der "Erzengel" Michael
Die Christen sagen "Dreifaltigkeit" dazu, Michael inkarnierte in Jesus (das Wort ist Fleisch geworden)
All dies ist aber spekulativ und nicht beweisbar.

Fragt sich nur, was ein "Erzengel" ist - ist er mehr als ein Engel ?
Was ist ein "Erzherzog" - ist er mehr als ein Herzog ?
Unlängst habe ich einmal jemand "Erznazi" schreien gehört - ist er mehr als ein Nazi ?
Diese altertümlichen Wörter bringen immer mehr Verwirrung als Klarheit

[Sinai]

Beitrag #15

„Auch gab ich ihnen Gesetze, die nicht gut waren, und Rechtsvorschriften, die es ihnen unmöglich machten, am Leben zu bleiben.“ Ezechiel 20:25  (Einheitsübersetzung)

Das ist doch wirklich eine sehr bemerkenswerte Aussage. 

Finde ich auch, aber ich schätze, dass wegen solcher Aussage der unsteigerbar gute Gott in Frage gestellt würde.

Hallo Rosenzweig - Da wir das nicht beantworten konnten (wir sind mittlerweile bei Beitrag #98), rege ich an, Du fragst einen Fachmann.
Da wir hier in einer Diskussion im Bereich "Judentum" sind, wäre es legitim, Du stellst die Frage im Internet, und zwar hier: Frag den Rabbi

[Sinai]

Google > Frag den Rabbi

"Den Begriff Hölle gibt es bereits in der hebräischen Bibel."
Rabbi Dr. Gabriel Miller
Frag den Rabbi > Fragen von Christen > Glaubenszweifel

[Ulan]

Ja sicher. Jahwe ist zunaechst einmal ein Wettergott, der mit Blitz und Donner daherkommt.

Unsinn. Am Anfang gab es noch keine Wolken und Blitze

Mal wieder viele Worte der Ablenkung, um ein paar historische Erkenntnisse von sich zu schieben.

Jahwe war ein Wettergott. Das ist so Stand der Forschung seit Jahrhunderten. Die Schoepfungsgeschichte hat Jahwe irgendwann von El geerbt, als er mit diesem kanaanitischen Gott gleichgesetzt wurde.

Und die "Elohim" waren urspruenglich halt die Goetter des lokalen Pantheons, wie man es auch in der Bibel noch an mehreren Stellen findet.

[Samana Johann]

Sicherlich nicht unmittelbar aus der Reihe der gewissen Tradition, jedoch vielleicht dennoch befreiend wirkend: Die zehn geschickten/heilsamen Handlungen und erste Vertiefung, sind Ursache für die Erlangung einer göttlichen Existenz in der Ebene der "Großen Brahmas" erlangen (Wohl sie Ebene der verehrten "Erschaffer Gottheit" die oft verehrt wird). Güte in diesem Umfang ist daher Ursache dessen. Wie auch immer, ist Güte wie auch das Gegenteil nichts was etwas selbst innewohnendes ist, und sollange jemand nicht rechte Ansicht erlangt hat, etwa denkt der Erschaffer von allem zu sein, ist das Aufkommen in niedrigen Ebenen der Existenzen, nach dem Zerfall, abzusehen. So, und fortfahrend, mag einer getrost äußern, daß in jedem Fall Wesen, Status solch Gottheit erlangt, nicht immer gut wahren (taten), und für die meisten Fälle, nach dem Ableben, andere derer Fruchte alten Handlungen zu erwarten haben. Götter sind, in den meisten Fällen, nicht frei von Unwissenheit und damit Gier und Ablehnung. Nur in der Ebene der fünf reinen Bereiche, kommen nur Noble (Gottheiten) auf, die nicht mehr vermögen abzufallen, wiederzukehren.

Was aber nun wahre Güte betrifft, so sind da Götter, die einen nicht mehr abfallenden Status erlangt haben, die Ebene der Noblen erreicht. Was da auch immer erarbeitet wurde, um dort oder da aufzukommen, dieses wurde genau hier, in dieser Ebene getan.

[Samana Johann]

Und, ach ja, auch wenn sehr «politisch inkorrekt» so ist der jüdische Gott für sein Übelwollen und Ablehnung, tötliches Nachtragen, ja eigentlich bekannt (wenn auch gerne nicht angesprochen). Kostet diese Tage meist verfolgte Zensur und Lebenslange "Hexenjagt" auf einen (eben deshalb, gut wahrscheinlicj), aber dieser Gott prägt in Gewisser weise sehr stark was man Faschismus (im negativen Gebrauch) bezeichnet. (Um den guten Meister Ulan nicht vielleicht ungerechtfertigt alleine hingeprangert zu sehen, etwas davon bemerkt).

Sicher meist nicht beste Recherche doch etwas anhalt dazu 9nur in englisch...): Warfare in the Hebrew Bible

[Rosenzweig]

Bei Hesekiel 20:25 heißt es, so habe Gott auch Gesetze und Rechte gegeben, die nicht gut waren, durch die nicht gelebt werden konnte. - Aber ist deshalb Gott auch nicht gut, gibt er nicht gute Gesetze und Rechte? Klagt er sich etwa selbst an? Oder hat das alles einen Hintersinn?

Gott sagt laut Hesekiel, er selber habe Nicht-Gutes gegeben.

Das sieht aus wie eine Plage - man denke an die Sintfluit, an die zehn Plagen im Niltal, an die Plage der Schlangen nach dem Exodus, an die Plage der Heuschrecken, an die Plage der Assyrer, an die Plage der Pest

Gott schickt der revoltierenden Menschheit - dazu gehören bisweilen auch die Israeliten - schlimme Plagen.

Das hat sich meines Wissens nie aufgehört - lange nach Jesus wurde die heilige Stadt besetzt und der Tempel halb abgefackelt

Was tut Gott wirklich? Ist es eine Bestrafung? Unter einer Bestrafung verstehen wir eine Sühne, die in keinem unmittelbaren Zusammenhang zur Tat steht, wenn etwa ein Schulkind seine Hausaufgaben nicht gemacht hat und dafür zusätzlich noch eine Strafarbeit machen muss. Durch Strafe wird der Mensch unter Druck gesetzt, so zu tun, wie es der Herrschende haben will. - Wenn biblisch interpretiert wird, Gott strafe, stellt sich die Frage, ob wirklich ein solches Vorgehen gemeint ist.

Das Wort "Strafe" zeigt sich als eine unglückliche Übersetzung, wollte man von einem guten Gott ausgehen, denn sie geht ja von einem willkürlich agierenden und rachsüchtigen Despoten aus. Statt Strafe wäre Folge als logische Folge zum Verständnis besser geeignet. Gott lässt eine logische Folge walten gegenüber dem Verhalten der Menschen, das aus seiner Sicht auch für deren Zukunft nichts Gutes verheißt. Somit setzt er dem ein End, indem auch er Nicht-Gutes sendet, das nicht weiter gelebt werden kann.

    Gott betreibt also den Hintersinn, das Nicht-Gute zu senden, um etwas Schlechtes zum völligen Erliegen zu bringen und um aus dem Alten ein Neues hervorsprießen zu lassen, denn es heißt in Vers 23, er habe ihnen (in der Wüste) geschworen, sie unter den Nationen zu zerstreuen und in die Länder zu versprengen. - Das klingt nach Trennung der Familien, um auf diese Weise deren Lebenswandel zu brechen. Praktisch klingt es nach genötigter Auswanderung oder auch nach Reinkarnation in eine andere Kultur, wo das Aufleben des alten Familienbündnisses und dessen Traditionen nicht mehr möglich sein kann.

[Sinai]

Beitrag #101

"Großen Brahmas"

Das passt halt nicht in den Bereich "Judentum"

.

[Sinai]

Gott betreibt also den Hintersinn, das Nicht-Gute zu senden, um etwas Schlechtes zum völligen Erliegen zu bringen und um aus dem Alten ein Neues hervorsprießen zu lassen

Ja, da ist viel Weisheit in Deinem Statement.
Der unbekannte Gott (einmal sind es die Elohim, dann der El, dann der Frag nicht wie ich heiße) bringt Plagen und andere Schlechtigkeiten über die böse Menschheit (schon Kain war ein Mörder), bringt Massenmord (bereits die 'Sintflut' war keine Kleinigkeit), und dies alles, um aus dem Alten ein Neues hervorsprießen zu lassen

.