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Was ist Wirklichkeit?
#61
(21-01-2023, 20:01)Geobacter schrieb: Icon_lol Das erinnert mich wider an Reklovs Behauptung: "alles ist bedingt"....
Da dreht sich wohl einer im Kreis. Vom Wichtel zum Wurschtel. Vom Wurschtel zum Wichtel.

... wäre es dem Wichtel aus Bozen möglich, seine Gedankenkreise etwas mehr zu erweitern, als nur das ihm vor die Sinne tretende Gegenständliche anzugucken, würde er sicher kein Wurschtel bleiben (müssen). Icon_razz 

Gruß von Reklov
#62
(21-01-2023, 19:36)petronius schrieb:
Zitat:Reklov
Frage: Woher also kommt in einer Welt der Dinge das Unbedingte?

kommt es denn?

überhaupt?

und was soll es überhaupt sein?

... unzweifelhaft kam oder entstand es im Denken der Menschen. Entweder philosophisch oder religiös gefärbt.

Was es sein soll, ist bildlich oder verbal nicht darstellbar. Wie auch, entzieht es sich doch dem gegenständlich Beobachtbaren!
Darin ähnelt es den Gedanken der Menschen, denn auch diese sind frei und nicht einzufangen, wenn sie auch der Auslöser von späteren Handlungen in der wirklichen Realität sind - oder werden können.

Karl Jaspers vermerkte es als dasjenige, was das Dasein von allem Gegenständlichen umgreift. (Ist aber ein weitaus längerer Text!)

Gruß von Reklov
#63
(23-01-2023, 00:01)Geobacter schrieb: Mit dieser rhetorischen Frage meint Reklov etwas ganz anderes. Nämlich, dass es eine größere und höhere Wirklichkeit mit dem Pradikat "Absolut" gibt. ...
Zustimmung! Das war zu befürchten, obwohl einige Beiträge vorher von "individuell empfundener Wirklichkeit" die Rede war.

Das so genannte Höhere, Absolute ist schlicht irreal, weil es zunächst einmal "Kopfkino" ist. Von der Kinokunst verlangt ja auch niemand Realität. Warum auf einmal hier?

Für gewöhnlich verlangt das auch keiner. Aber das was sich im Kopfkino abspielt, ist halt trotzdem die Grundlage für den Maßindex mit dem wir individuell die Wirklichkeit vermessen. Wenn dann  aber einer sich seinen eigenen Maßindex als den allergrößten denkt und meint, dass über den hinaus kein größerer mehr gedacht werden könne..und seine Mitmenschen mit allen Mitteln zu überzeugen versucht, dass alles von ihnen Gedachte keinem Vergleich standhält...
Das ist es was ich meine.

Die Wirklichkeit ist mit sehr großer Wahrscheinlichkeit der Mensch selbst. Deswegen die Intersubjektivität. Deswegen die Modelle und deswegen die Vereinbarungen. Unsere Welt ist keine absolute Wirklichkeit.

... der Mensch stellt nur eine temporäre Wirklichkeit dar und keiner weiß, wie lange er das noch sein wird, sein darf!? Keinesfalls ist er aber das, über das hinaus Größeres nicht gedacht werden kann! - Das würde schon im Falle einer uns weit überlegenen Spezies auf einem anderen Sonnensystem zur Geltung kommen.

Dies darf aber auch für den von Nichtgläubigen bestrittenen "intelligenten Designer" gelten, denn - ein nicht vorhandener, nur abergläubisch fromm geglaubter Designer würde gedanklich übertroffen - nämlich von einer tatsächlich existierenden Schöpferkraft. Ein solcher doch recht einfacher Gedankengang kann ja nun hoffentlich von jedem Forum user leicht nachvollzogen werden. - Oder? Icon_rolleyes 

Gruß von Reklov
#64
(25-01-2023, 18:59)Reklov schrieb: ... der Mensch stellt nur eine temporäre Wirklichkeit dar und keiner weiß, wie lange er das noch sein wird, sein darf!?
Alle Wirklichkeiten sind Temporär.

(25-01-2023, 18:59)Reklov schrieb: Keinesfalls ist er aber das, über das hinaus Größeres nicht gedacht werden kann! - Das würde schon im Falle einer uns weit überlegenen Spezies auf einem anderen Sonnensystem zur Geltung kommen.
Was meinst du mit "würde im Falle"? Der Mensch ist ja auch nur einer unter vielen. Schon nur die Menschheit ist größer als der Mensch.

(25-01-2023, 18:59)Reklov schrieb: Dies darf aber auch für den von Nichtgläubigen bestrittenen "intelligenten Designer" gelten.
  Das behauptest DU. Obwohl du das gar nicht weist und nur glauben willst.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#65
(25-01-2023, 18:59)Reklov schrieb: Dies darf aber auch für den von Nichtgläubigen bestrittenen "intelligenten Designer" gelten, denn - ein nicht vorhandener, nur abergläubisch fromm geglaubter Designer würde gedanklich übertroffen - nämlich von einer tatsächlich existierenden Schöpferkraft. Ein solcher doch recht einfacher Gedankengang kann ja nun hoffentlich von jedem Forum user leicht nachvollzogen werden. - Oder? Icon_rolleyes 

Icon_lol Das was du hier zum Besten gibst, ist dein persönlicher Wahn. Nachvollziehen kann man die Gründe dafür.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#66
(25-01-2023, 02:27)Ulan schrieb: Man sieht aber die Strahlkraft solcher Figuren wie Tesla, der ja in so manchen Kreisen heutzutage als Kultfigur gilt und auch so manches Werk der elektronischen Unterhaltung inspiriert hat. Dabei wird er meist vollkommen falsch dargestellt, da sich der reale Tesla wohl eher weniger als Lichtgestalt eignet.

so ist es!

der mann ist eigentlich eine tragische figur - aber durch seine zugegeben sehr gekonnte selbstdarstellung noch heute kult, nicht nur- wenn auch vor allem - in esoterischen kreisen, die von "freier energie" usw. fantasieren
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#67
(25-01-2023, 18:41)Reklov schrieb:
(21-01-2023, 19:36)petronius schrieb:
Zitat:Reklov
Frage: Woher also kommt in einer Welt der Dinge das Unbedingte?

kommt es denn?

überhaupt?

und was soll es überhaupt sein?
... unzweifelhaft kam oder entstand es im Denken der Menschen. Entweder philosophisch oder religiös gefärbt

es ist also - wieder mal - bloße einbildung

Zitat:Was es sein soll, ist bildlich oder verbal nicht darstellbar. Wie auch,

...bist du doch nie in der lage, das auch nur zu definieren, wovon du gleichwohl endlos schwurbelst, weil es in deinen augen ja viel wichtiger und wesentlicher ist als alles reale
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#68
(25-01-2023, 18:59)Reklov schrieb: ... der Mensch stellt nur eine temporäre Wirklichkeit dar und keiner weiß, wie lange er das noch sein wird, ...

Dies darf aber auch für den von Nichtgläubigen bestrittenen "intelligenten Designer" gelten, denn - ein nicht vorhandener, nur abergläubisch fromm geglaubter Designer würde gedanklich übertroffen - nämlich von einer tatsächlich existierenden Schöpferkraft.

Hm? Es geht doch nicht um die nicht näher definierte "Wirklichkeit des Menschen" sondern um den Begriff selbst. Menschen stellen sich schon mal gerne in irgendeinen glaubend angenommenen Zusammenhang. Aber ob dies einer objektiven Situationsanalyse standhält, muss sich erst erweisen.

Im Übrigen ist eine "tatsächlich existierende Schöpferkraft" nicht erwiesen, sondern Bestandteil des Glaubens, also irreal. Und dem oben zitierten Text ist ja die gedankliche Unterstellung deutlich anzusehen.

Man kann sich die einfache Regel leicht merken: Wirklichkeit ist der Gegenpol zur Möglichkeit.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#69
(25-01-2023, 18:26)Reklov schrieb:
(21-01-2023, 20:01)Geobacter schrieb: Icon_lol Das erinnert mich wider an Reklovs Behauptung: "alles ist bedingt"....
Da dreht sich wohl einer im Kreis. Vom Wichtel zum Wurschtel. Vom Wurschtel zum Wichtel.

... wäre es dem Wichtel aus Bozen möglich, seine Gedankenkreise etwas mehr zu erweitern, als nur das ihm vor die Sinne tretende Gegenständliche anzugucken, würde er sicher kein Wurschtel bleiben (müssen). Icon_razz 

...im Kontext zu deiner Behauptung, dass es dem Menschen sehr wohl möglich sei, sich etwas zu denken, über das hinaus nichts Größeres mehr gedacht werden könne. Natürlich nur umgreifend, ohne es "bildlich, sprachlich..." benennen zu können"..

...um dann auch noch ein Referat darüber zu halten, dass die Wahrheit von der man meint, nichts mit der Wirklichkeit zu tun habe.

Dabei behauptest auch nur du, dass von der Schönheit der Dinge, und also der Gegenständlichkeit der Welt und ihrem Schein zweifelsfrei auf einen intelligenten Designer hinter all dem geschlossen werden müsse. Was also unterm Strich bedeutet, dass auch du nur die vor deine Sinne tretenden Gegenstände anguckst.... und meinst.

Die Bozner, so sehr auch sie nur Wichtel sein mögen, sind keine solchen Wurschtel. Dass sie hier den Größenwahn eines solchen "Schwachkopfes" nicht durchschauen....
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#70
Persönliche Herabsetzungen ersetzen keine Argumente! Also bitte beim Thema bleiben.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#71
(25-01-2023, 18:59)Reklov schrieb: ... der Mensch stellt nur eine temporäre Wirklichkeit dar und keiner weiß, wie lange er das noch sein wird, sein darf!?

Geobacter
Alle Wirklichkeiten sind Temporär.

Hallo Geobacter,

... besser wäre, Du hättest geschrieben: Alle vom Menschen registrierbaren Wirklichkeiten sind temporär.

Denn, um das Wort "alle" korrekt zu verwenden, müssten Dir ja auch alle Wirklichkeiten bekannt sein! Sind sie aber nun mal nicht!

(25-01-2023, 18:59)Reklov schrieb: Keinesfalls ist er aber das, über das hinaus Größeres nicht gedacht werden kann! - Das würde schon im Falle einer uns weit überlegenen Spezies auf einem anderen Sonnensystem zur Geltung kommen.

Geobacter
Was meinst du mit "würde im Falle"? Der Mensch ist ja auch nur einer unter vielen. Schon nur die Menschheit ist größer als der Mensch.

... wie ich lese, machst Du immer noch den Fehler, nur in "quantitativen, messbaren Größen" zu denken. Es geht hier aber nicht um solches!

Die Argumentation zu der von Dir beanstandeten Aussage eines Anselm v. Canterbury lautet mit den Möglichkeiten der Menschensprache:
  • Gott ist etwas über das nichts Größeres gedacht werden kann
  • selbst wenn ein Tor dies hört (für Anselm jemand der nicht gottgläubig ist), so existiert diese Vorstellung in seinem Verstand
  • wäre das über dem nichts Größeres gedacht werden kann im Verstand allein, kann gedacht werden, es existiere in Wirklichkeit, ohne dass es existiert (zusätzliche Qualität) - es wäre somit nicht mehr das, über dem nichts Größeres gedacht werden kann
  • so muss Gott existieren, um diesen Widerspruch aufzulösen

(25-01-2023, 18:59)Reklov schrieb: Dies darf aber auch für den von Nichtgläubigen bestrittenen "intelligenten Designer" gelten.

Geobacter
Das behauptest DU. Obwohl du das gar nicht weist und nur glauben willst.
 
... nicht ohne Grund wird ja völlig zurecht zwischen Wissen und Glauben unterschieden! - Wie auch immer. - Es kann sich aber niemand gedanklich vorstellen, dass aus NICHTS plötzlich ETWAS entsteht. - Die Frage, welche sich weit über alle menschliche Religionen erstreckt, ist doch, ob es denn nicht ein Ding geben muss, dass seine Notwendigkeit nicht außerhalb seiner selbst hat, sondern die Ursache der Notwendigkeit aller anderen Dinge ist? Icon_rolleyes
( Was die versch. Religionen sich so alles dazu vorstellen und lehren, habe ich schon lange in eine Schublade gesteckt! Icon_smile Deswegen gefällt mir auch der bekannte Bibel-Spruch des Propheten Jesaja.)

Gruß von Reklov
#72
(26-01-2023, 16:09)Reklov schrieb: ... nicht ohne Grund wird ja völlig zurecht zwischen Wissen und Glauben unterschieden! - Wie auch immer. - Es kann sich aber niemand gedanklich vorstellen, dass aus NICHTS plötzlich ETWAS entsteht.

Glaube ist Nichtwissen. Gedanklich vorstellen kann man sich aber, dass ETWAS auch aus allem Möglichen und sogar etwas ganz ANDEREM entstehen kann. Dass hier aber einfach nur ein ewig existierender, allmächtiger Magier / Zauberer in Frage kommen könne, bedarf in unsere heutigen Zeit nicht besonderes viel geistige Leistung in Sachen Vorstellung.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#73
(26-01-2023, 16:09)Reklov schrieb: ... wie ich lese, machst Du immer noch den Fehler, nur in "quantitativen, messbaren Größen" zu denken. Es geht hier aber nicht um solches!

Dass das ein Fehler sein SOLL, ist wohl dein Wunschdenken und nicht die Wirklichkeit. Du misst ja auch ständig in Vergleichen nach deinem Maßstab.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#74
(26-01-2023, 16:09)Reklov schrieb: besser wäre, Du hättest geschrieben: Alle vom Menschen registrierbaren Wirklichkeiten sind temporär

was sollen jetzt wieder "vom Menschen nicht registrierbare Wirklichkeiten" sein?

was wir nicht registrieren (können), existiert (für uns) nicht. jegliche aussage darüber kann nur haltlose spekulation sein - und das hat mit "wirklichkeit" nun wirklich nichts zu tuns

Zitat:Denn, um das Wort "alle" korrekt zu verwenden, müssten Dir ja auch alle Wirklichkeiten bekannt sein! Sind sie aber nun mal nicht!

es gibt nur eine realität

Zitat:[*]Gott ist etwas über das nichts Größeres gedacht werden kann

so etwas gibt es ebenso wenig wie eine größtmögliche zahl - man kann immer noch eins dazu zählen bzw sich etwas noch größer denken

also: unsinn

Zitat:[*]selbst wenn ein Tor dies hört (für Anselm jemand der nicht gottgläubig ist), so existiert diese Vorstellung in seinem Verstand



warum auch?

also: unsinn

Zitat:[*]wäre das über dem nichts Größeres gedacht werden kann im Verstand allein

???

Zitat:kann gedacht werden, es existiere in Wirklichkeit, ohne dass es existiert (zusätzliche Qualität)

wo ist da eine "zusätzliche Qualität"? eben weil lediglich gedachtes nichts mit der wirklichkeit zu tun hat, kann alles mögliche (auch jeder unfug) gedacht werden, ohne daß er existiert

Zitat:es wäre somit nicht mehr das, über dem nichts Größeres gedacht werden kann

???

non sequitur

also: unsinn

Zitat:[*]so muss Gott existieren, um diesen Widerspruch aufzulösen

warum muß dem eigenen schrägen denken geschuldeter widerspruch aufgelöst werden? noch dazu per deus ex machina?

also: unsinn

Zitat:Es kann sich aber niemand gedanklich vorstellen, dass aus NICHTS plötzlich ETWAS entsteht

selbstverständlich kann man das - es kommt halt auf die definition von "nichts" an. das aber willst du dir halt nicht vorstellen

Zitat:Die Frage, welche sich weit über alle menschliche Religionen erstreckt, ist doch, ob es denn nicht ein Ding geben muss, dass seine Notwendigkeit nicht außerhalb seiner selbst hat, sondern die Ursache der Notwendigkeit aller anderen Dinge ist?

ja, das und "warum ist die banane krumm?"
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#75
Die Definition von "Gott" durch Anselm v. Canterbury kann die Frage, was wirklich ist, nicht beantworten. Weil "Gott" nicht der Garant der Wirklichkeit ist - offensichtlich nicht, wie das historische Versagen menschlicher Gesellschaften eindrucksvoll beweist. Folglich wird hier das Thema schlicht - mit vielen Worten - verfehlt.

Alles Wesentliche zum Begriff "Wirklichkeite" ist vielfach bestens dokumentiert. Darum wird das Thema hier geschlossen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard


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