Glaubt ihr an den Teufel und die Hölle?

[petronius]

wie wäre es denn, den Forum usern die unterschiedlichen Bedeutungen und Strukturen vom Wissen über "Geist", seine geschichtlichen und sprachlichen Gestalten vorzustellen? 

mach mal. du, der du ja als einziger hier andauernd diesen begriff verwendest, könntest dabei sicher noch was lernen. kannst ja mit dem weingeist anfangen

[Reklov]

wie wäre es denn, den Forum usern die unterschiedlichen Bedeutungen und Strukturen vom Wissen über "Geist", seine geschichtlichen und sprachlichen Gestalten vorzustellen? 

mach mal. du, der du ja als einziger hier andauernd diesen begriff verwendest, könntest dabei sicher noch was lernen. kannst ja mit dem weingeist anfangen

... den "Weingeist" überlasse ich gerne denjenigen, welche sich mit diesem täglich ihren Geist "vernebeln". 


Zum Ankurbeln Deines "Geistes" merke ich zu dem Begriff nur mal ein paar Stichworte an, deren detaillierte Erörterung aber den gegebenen Rahmen sprengen würden:

Geist und Dasein  -  Geist und Welt  -  Geist und Denken (Bewusstsein überhaupt)  -  Geist und Existenz  -  Geist als Verstehen und Aneignen  -  Gegenständlichkeit des 

Geistes  -  Geschichtliche Gestalten des Geistes  -  Strukturen des Wissens vom Geist  -   Geist als Idee und Vernunft  -   Geist als Kommunikation  -  Wahrheit des Geistes  -

Isolierung und Verabsolutierung des Geistes  -  Objektivität des Geistes  -  Geistige Arbeit  -  Geist als Überlieferung durch Autorität uns Geschichte


Man kann sich das vertiefende Einarbeiten in diese Stichworte aber auch ersparen und stattdessen eine Flasche vom "Weingeist" bevorzugen.  

Gruß von Reklov

[Reklov]

Anderes Beispiel: 14 Jahre vor dem Untergang der TITANIC erschien 1898 ein Roman, in welchem ein Luxusliner in einer Nacht im April einen Eisberg im Nordatlantik rammt und sinkt. (Die TITANIC sank am 14. April 1912 ca. 500 km südöstlich von Neufundland) - Selbst der Name des Dampfers im Roman klingt wie eine schlechte Kopie, nämlich TITAN. Und auch im Roman sterben die meisten Menschen, weil zu wenig Rettungsboote an Bord sind!

Der Roman war ein Kind seiner Zeit und entsprach den damaligen Erfahrungen. Um den Wikipedia-Eintrag zu zitieren:

"Es gilt allerdings zu bedenken, dass Zusammenstöße mit Eisbergen nicht sehr selten waren. Manche behaupten, der Zusammenstoß des Passagierdampfers Elbe mit dem Kohledampfer Crathie im Jahre 1895 und die Kollision der Arizona mit einem Eisberg hätten für den Roman Pate gestanden.
Bereits 18 Jahre vor der Veröffentlichung des Romans gab es ein eisernes Dampfschiff namens Titania, das am 9. Juli 1880 nach Kollision mit einem Eisberg im Nordatlantik innerhalb von drei Stunden sank.
Robertson selbst bestritt nach dem Untergang der Titanic die These, er habe eine übernatürliche Vorahnung gehabt. Vielmehr seien die auffälligen Übereinstimmungen auf seine besonderen Fachkenntnisse über den Schiffbau zurückzuführen."

Da steckten also reale Ereignisse hinter dem Roman, und auch die Namensaehnlichkeit beruht auf einem tatsaechlichen Schiff, das nach einem Zusammenstoss mit einem Eisberg sank.

Bei Ekkard ging's aber um ganz andere Sachen. Die ganzen technischen Spekulationen waren Extrapolationen von dem, was Leute kannten, also kein Problem. Die Geschichte mit Satan und dem Grund fuer den Fall dagegen ist reine Erfindung, und was soll sich an so etwas "bewahrheiten"?

Hallo Ulan,

der Roman TITAN war mir auch ohne Wiki seit vielen Jahren bekannt. Zudem wurde er mit dem Start des US-Spielfilms (von 1997) nochmal durch die Presse bekannt!

Frage: waren denn bei den von Dir aufgezählten Kollisionen mit einem Eisberg die erwähnten Schiffe auch derselben Katastrophe ausgesetzt, wie einst die TITANIC, oder konnten sich alle Personen an Bord retten? - Wenn nicht, wäre ja der Roman TITAN eine in die Zukunft weisende Erfindung prophetischer Art - ähnlich, wie die methodisch gezeichneten Flugmaschinen von Leonardo da Vinci  -  wie z.B. die "Luftschraube". Diese Zeichnungen eilten dem "was Leute konnten" weit voraus und die technische Realisation von Flugapparaten wurde erst Jahrhunderte später möglich.

Dass Robertson eine "übernatürliche" Vorahnung bestritt, erübrigt aber (auch hier) nicht die Frage, inwieweit das sog. Unbewusste eine Antriebsfeder für den Autor gewesen sein mag. (?) 

Gruß von Reklov

[petronius]

nur mal ein paar Stichworte

und welches trifft nun jeweils auf die in deinen postings genannten geister zu?

[Ulan]

Frage: waren denn bei den von Dir aufgezählten Kollisionen mit einem Eisberg die erwähnten Schiffe auch derselben Katastrophe ausgesetzt, wie einst die TITANIC, oder konnten sich alle Personen an Bord retten?

Unterschiedlich. Kollisionen von Passagierschiffen mit Eisbergen gab es ja oefter. Bei der Kollision der Arizona wurden die Passagiere gerettet, aber viele Szenen aus dem Roman sind von damals ueberliefert, auch dass die Matrosen das erste Rettungschiff fuer sich beanspruchten. In anderen Faellen gingen alle Menschen verloren. Ein Beispiel waere der Passagierdampfer Pacific , der im Jahr 1856 nach einer Kollision mit einem Eisberg auf der Fahrt von Liverpool nach New York sank, ohne Ueberlebende. Das war auch ein Schiff, das den transatlantischen Geschwindigkeitsrekord hielt. Es gab also genuegend Vorbilder.

Im Roman Titan gab's uebrigens deshalb zu wenig Rettungsboote, weil alle auf der Steuerbordseite durch die Kollision mit dem Eisberg zerstoert wurden. So etwas passierte bei der Titanic nicht; dort war das per Design.

Dass Robertson eine "übernatürliche" Vorahnung bestritt, erübrigt aber (auch hier) nicht die Frage, inwieweit das sog. Unbewusste eine Antriebsfeder für den Autor gewesen sein mag. (?) 

Wofuer braucht es "das Unbewusste", wenn der Autor selbst erklaert, dass er im damaligen Schiffbau sehr versiert war und sich fuer das Thema interessierte? Und wie gesagt, er hatte genuegend Vorbilder, um diese zu benutzen. Das Design der Titan war damals gerade zu seiner Zeit neu und hat ihn wohl interessiert, viele Szenen stammen aus den Presseberichten zur Arizona, das Aufgeben eines Sitzes im Rettungsboot zugunsten eines weiblichen Passagiers ist von der Canadian nach deren Zusammenstoss mit einem Eisberg bekannt, der Name ist wohl von der ebenfalls gesunkenen Titania uebernommen, usw. Das ist also normales Geschichtenerzaehlen, wo viele bekannte Elemente zu einem neuen Ganzen zusammengesponnen werden.

[Ekkard]

Mir ist nicht klar, was das alles mit dem Glauben an Teufel und Hölle zu tun hat.

[Ulan]

Reklov sieht hinter jedem Bild "goettliche" Eingebung. Nichts ist Zufall, alles hat irgendeine Bedeutung dahinter.

Im Prinzip ist der Gedankengang dann wohl, dass, wenn Teufel und Hoelle solch starke und ueber lange Zeit bedeutende Bilder darstellen, hinter diesen etwas Reales, Transzendentes stecken muss, und nicht etwa Bilder eines antiken bis mittelalterlichen Strafvollzugs.

Mich erinnert das eher an diesen Witz, wo jemand nach dem Tod in der Hoelle ankommt und sich dort zu den Leuten gesellt, die an einer Bar feiern; so hatte er sich das nicht vorgestellt. Nach einer Weile hoert er aber aus der ferne grauenhaftes Heulen, und er fragt erschreckt, was das denn bedeutet? Da macht jemand ein Fenster zum naechsten Raum auf, in dem sich Menschen in einem Feuer winden. Auf seinen fragenden Blick kommt die Erklaerung: "Das sind die fundamentalistischen Christen; die wollen das so!"

[Geobacter]

Man kann sich das vertiefende Einarbeiten in diese Stichworte aber auch ersparen und stattdessen eine Flasche vom "Weingeist" bevorzugen. 

Geschmack ist beliebig. Du kannst dich nicht in andere Mitmenschen hineinversetzen und dir somit auch nicht vorstellen, dass es für sie auch noch etwas anderes, wichtigeres und größeres geben könne, als etwas von dir Gedachtes. 

Und nein, es geht nicht darum, ob es noch etwas Größeres und Wichtigeres tatsächlich geben könnte, sondern um deine unredliche Art und Weise, dich darüber  deinen Mitmenschen gegenüber als besonders grandios und unvergleichlich wichtig in Szene zu setzen. Ganz nach der Art antisozialer Insassen eines US-amerikanischen Hochsicherheitsgefängnisses, wie man es aus Fernsehe-Dokus kennt. Durchaus vergleichbar mit der Hölle auf Erden. Und was die Teufel die darin hausen so besonders macht, ist ihr unbezwingbarer Glaube, dass es eine höhere Gerechtigkeit gäbe und sie Teil einer viel größeren Wahrheit sind ...(Karma). Frag mal deine Frau, was sie dazu meint.

Mir ist aber schon bewusst, dass ich aus deiner Sicht der Dinge, wiedermal überhaupt nichts Sinnvolles zum Thema beigetragen haben, @Reklov.

[Geobacter]

Edit: "zu haben"... und es sollte auch heißen: "nach deinen Vorstellungen von "vertiefen".

[Ekkard]

Reklov sieht hinter jedem Bild "goettliche" Eingebung. Nichts ist Zufall, alles hat irgendeine Bedeutung dahinter.
Im Prinzip ist der Gedankengang dann wohl, dass, wenn Teufel und Hoelle solch starke und ueber lange Zeit bedeutende Bilder darstellen, hinter diesen etwas Reales, Transzendentes stecken muss, und nicht etwa Bilder eines antiken bis mittelalterlichen Strafvollzugs.

Mir ist dieser Gedankengang nicht fremd. Als Kind und Jugendlicher ist man auf die Erfahrung und das angewiesen, was die vorher gehenden Generationen sagen und (rituell) tun. Also übernimmt man das.

Dazu gehören auch transzendente Vorstellungen, mit denen man in Berührung kommt. Und man unterscheidet nicht präzise zwischen Glaube und (gesichertem) Wissen. Ich habe mir angewöhnt, auf diese sehr verbreitete Vermischung von Glaubensgeschichten (Mythen) und Wissen hinzuweisen, in der Hoffnung, dass andere daraus lernen können, dies besser auseinander zu halten. Glaubensgeschichten enthalten vielfach auch Vorstellungen soziologischer Natur, also alles, was die Gesellschaft bis hinunter zum Individuum besser tun oder lassen soll.

Diese scharfe Abgrenzung ermöglicht es, Ausgedachtes (in der Gesellschaft Kursierendes) von gesichertem Wissen zu unterscheiden. Und Ausgedachtes kann immer hinterfragt und geändert werden. Das ist einfach eine Frage, was in der betreffenden Partialgesellschaft gerade gedacht wird.

Dreh- und Angelpunkt ist die präzise Fassung von "es gibt ...".
Für etwas, das es gibt, gilt die nachprüfbare, objektive Wirkung festgestellt vorzugsweise durch Messinstrumente.

Wer behauptet, es gebe eine Hölle und deren Chef, der muss den über alle Zweifel erhabenen Beweis erbringen und dazu sagen, wie man das prüfen kann. Anderenfalls handelt es sich um eine Glaubensaussage mit allein soziologischem Hintergrund (in den meisten Fällen um Erziehung).

Da es keine empirische Wirkung einer Hölle gibt, und ihre Wirkung nicht geprüft werden kann, existiert sie nicht (m. a. W. es gibt keine Hölle).

[Ekkard]

... es geht nicht darum, ob es noch etwas Größeres und Wichtigeres tatsächlich geben könnte, sondern um deine unredliche Art und Weise, dich darüber  deinen Mitmenschen gegenüber als besonders grandios und unvergleichlich wichtig in Szene zu setzen.

Auch das weiß man nicht und ich zweifle daran, dass Reklov dies so bewusst ist. Sich von "höheren Mächten angenommen" zu fühlen, ist nicht auf Reklov beschränkt.

Ich bitte also darum, solche Beurteilungen zu unterlassen.

[Geobacter]

Hölle: Synonym für situationsbedingte Lebensumstände mit sehr hohem bis unerträglichem Stresspotential.
Teufel: Synonym für "teuflische" Artgenossen denen es Freude und Genugtuung bereitet, anderen Mitmenschen und im Allgemeinen auch andere Mitlebewesen... psychisch oder psychisch zu schaden (zu übervorteilen - zu bevormunden). Aus niederem Anlass (nichtige Gründe), wie unter anderem auch wegen einer narzisstischen Kränkung, psychisch, oder wahlweise auch physisch zu bestrafen. Ein Vergewaltiger, der Karma für eine ernstzunehmende Möglichkeit des Denkens hält, ist sich keiner Schuld bewusst. Kann er ja auch nicht. Und nicht gar wenige die sich selber für "wahre" Christen halten wohl auch nicht.

[exkath]

Wenn der Teufel Widersacher Gottes ist, warum sollte er dann für ihn Seelen quälen. Um Gott zu ärgern würde ich mit den Seelen Party machen.

[Geobacter]

Wenn der Teufel Widersacher Gottes ist, warum sollte er dann für ihn Seelen quälen. Um Gott zu ärgern würde ich mit den Seelen Party machen.

Nehmen wir mal an, Gott ist Dein, mein, unser aller jeweils eigener - (sogenannter) - innerer Schweinehund. Eifersüchtig, selbstgerecht, beim geringsten Anlass beleidigt, maßlos süchtig nach Anerkennung und Aufmerksamkeit und wenn er sich dann wiedermal aus Versehen dort hingeschissen hat wo er üblicherweise frisst, dann war ganz bestimmt nicht er selber Schuld. §Dein Gott ist ein böser... will er mich ständig vor aller Welt blamieren. Du sollst auf ewig in der Hölle schmoren§


Altel chinesischel Wolt-Chiffle"... Angliff ist die beste Velteidigung... 

[Sinai]

Hörner sind ein Symbol für "Macht". Ein Tier kann mit Hörnern angreifen und sich auch verteidigen. Mit Hörnern kann man aber auch den Boden aufwühlen ...

Interessant, was Du schreibst. Mächtige Götter wurden schon im alten Ägypten als "Stier" bezeichnet
Die Hörner des Stiers sind eine sehr gefährliche Waffe. Das weiß auch jeder Afrikajäger, der den Afrikanischen Stier bejagen will. Der Büffel ist ein Mitglied der berühmten "Big Five". Somit zählt er zu den begehrtesten Trophäen Afrikas. Einem Löwen ebenbürtig!

Aber Hörner wurden schon in biblischer Zeit zum Signalgeben verwendet! Schofar bei der Eroberung von Jericho