Irrationalismus - Können wir die Welt überhaupt erklären?

[subdil]

Wenn man an Wahrheitssuche interessiert ist, fällt einem irgendwann auf, dass es so viele verschiedene Ansätze für die Erklärung und Beschreibung der Wirklichkeit gibt, dass man leicht den Überblick verlieren kann. Es gibt die großen Weltreligionen (innerhalb deren es dann noch mal unzählige Subströmungen und Sekten gibt), die spirituellen Traditionen wie Zen und Advaita Vedanta, die esoterischen Systeme wie die Theosophie und die Anthroposophie, die Mystiker aller Traditionen, moderne spirituelle Lehren wie die Nondualität (Neo-Advaita) und als Bonus unzählige individuelle Philosophen, Gurus und Lehrer aller Art, die zu all dem dazu dann noch ihr eigenes Süppchen kochen. Zu guter Letzt sei noch die Wissenschaft erwähnt, die alle zuvor genannten Ansätze verwirft und ihre Weltanschauung einzig und allein auf messbaren Daten und Fakten aufbaut. 

Was aber haben nun alle genannten Denksysteme gemeinsam? Tatsächlich dürfte die einzige Antwort auf diese Frage lauten: Gemeinsam ist allen Systemen, dass sie die Welt grundsätzlich für erklärbar halten, dass sie davon ausgehen, die Antworten gefunden zu haben, mit Hilfe des menschlichen Verstandes. 

Natürlich trifft dies nicht im gleichen Maße auf alle genannten Strömungen zu. Am ehesten trifft es auf die Wissenschaft und auf die dogmatischen Systeme, also die eher fundamentalistischen religiösen Strömungen zu - interessanterweise genau auf diese beiden. Denn diese beiden Arten der Welterklärung wollen in direkt verstandesmäßig erfassbaren "Datensätzen" (Gleichungen und logische Schlussfolgerungen auf der einen, Gebote und Dogmen auf der anderen Seite) die wichtigsten Aspekte der Wirklichkeit beschreiben. 

Am wenigsten trifft es sicherlich auf Zen und ähnliche Lehren zu - dennoch handelt es sich ja auch dabei um spirituelle Lehren, die den Anspruch haben, dem Individuum "den Weg zu weisen" - wenngleich zum Beispiel im Zen nicht zu einer verstandesmäßigen Erkenntnis, sondern zu einer direkten Erfahrung der Wahrheit und Wirklichkeit (genannt Satori). 

Was ist nun der im Titel angesprochene Irrationalismus. Wikipedia sagt:


"Mit dem Begriff Irrationalismus bezeichnet man eine Lehre oder Weltanschauung, die die Überzeugung ablehnt, dass die menschliche Vernunft eine hinreichende Erkenntnis der Welt erwerben kann. (...) Je nachdem, in welchem Bereich Thesen zum Irrationalismus vertreten werden, lassen sich erkenntnistheoretische und metaphysische Positionen des Irrationalismus unterscheiden. Für erstere sind die Unzulänglichkeiten des menschlichen Erkenntnisvermögens, für letztere die irrationale Struktur der Wirklichkeit selbst für die rationale Unerkennbarkeit der Welt verantwortlich. Die Ablehnung der Rationalität als einzige Quelle sinnvoller Erkenntnis hat dabei weitreichende Auswirkungen auf die Einschätzung wissenschaftlicher Methodik. Daher richten sich irrationalistische Positionen oft gegen ausschließlich rationale wissenschaftliche und gesellschaftliche Entwicklungs-und-Fortschrittsgedanken. Auch Traditionen der Philosophie werden diesen Voraussetzungen entsprechend spezifisch beurteilt".


Also, was denkt ihr darüber? Kann der menschliche Verstand die Wirklichkeit erfassen und erklären? Ist das aus der Evolution hervorgegangene menschliche Gehirn überhaupt dafür konzipiert, "das große Ganze" zu verstehen, oder ist diese Aufgabe nicht vielleicht doch eine Nummer zu groß dafür? Und - welche Alternativen gibt es? Im Irrationalismus wird vor allem die Intuition genannt. Diese jedoch führt naturgemäß nicht zu rationalen, verstandesmäßigen Antworten. Also der Irrationalismus kann daher niemals zu einer Weltbeschreibung und Erklärung gelangen, er kann - ähnlich wie im Zen - höchstens auf eine andersartige Form der Erkenntnis verweisen, die durch Introspektion und Kontemplation gewonnen werden kann.

[Ulan]

Wissenschaft erklaert nur, wie irgendwelche Dinge funktionieren. Das ist aber gar nicht die Frage, die Sinnsucher an die Welt stellen, so dass ich hier mal wieder anmerken moechte, dass man schon die richtige Frage stellen muss, damit man nicht mit der "42" sitzen bleibt.

Wie so oft zuvor schon moechte ich zudem anfuegen, dass die Frage nach dem "grossen Ganzen" eventuell eben auch gar keine Antwort hat - nicht weil unser Gehirn oder unsere Vorstellung es nicht schaffen, die Antwort zu finden, sondern weil es schlicht keine gibt. Vielleicht ist die Welt einfach nur. Sinn suche ich mir in den Bereichen, wo es wichtig ist.

[subdil]

Wissenschaft erklaert nur, wie irgendwelche Dinge funktionieren.

Ja, die Wissenschaft ist natürlich schon eine spezielle Sache und nicht direkt mit den anderen genannten Strömungen vergleichbar. Wissenschaft sollte vielleicht eher als menschliche Aktivität klassifiziert werden - im Sinne einer Tätigkeit wie etwa Datensammeln - und nicht im eigentlichen Sinne als Wahrheitssuche. Aber ich denke, dass diese Feststellung hier so manchem gar nicht schmecken wird. Es ist eben die Frage, wie man das definiert.

Das ist aber gar nicht die Frage, die Sinnsucher an die Welt stellen, so dass ich hier mal wieder anmerken moechte, dass man schon die richtige Frage stellen muss, damit man nicht mit der "42" sitzen bleibt.

Irgendein bekannter Denker, ich glaube es war Wittgenstein, hat mal sinngemäß gesagt, dass, selbst wenn alle wissenschaftlichen Fragen beantwortet wären, "unser Problem noch gar nicht berührt ist". Das trifft es eigentlich ganz gut. 

Wie so oft zuvor schon moechte ich zudem anfuegen, dass die Frage nach dem "grossen Ganzen" eventuell eben auch gar keine Antwort hat - nicht weil unser Gehirn oder unsere Vorstellung es nicht schaffen, die Antwort zu finden, sondern weil es schlicht keine gibt.

Aus unserer Sicht macht das ja keinen Unterschied. Wenn das große Ganze gar nicht erklärt werden kann, weil es gar kein großes Ganzes gibt, sondern letztlich doch nur Chaos, dann ist das für uns ja das selbe, wie wenn es das große Ganze sehr wohl gäbe und wir es aber nicht erkennen können. Bei solchen Überlegungen verknotet sich einem irgendwie beinahe das Gehirn. Vielleicht sollte man solche Fragen tatsächlich einfach ignorieren. 

Allerdings ist dieser Gedankengang ja eigentlich bereits in der von mir zitierten Wikipedia-Definition enthalten, nämlich als "metaphysischer Irrationalismus", welcher besagt, dass "die irrationale Struktur der Wirklichkeit selbst für die rationale Unerkennbarkeit der Welt verantwortlich" ist. 

Vielleicht ist die Welt einfach nur.

Nun, solche Schlussfolgerungen gibt es ja durchaus, aber irgendwie sind sie nie so ganz befriedigend. Ich denke, wenn, dann läuft es eher darauf hinaus, dass man die Frage loslässt, also in dem Sinne, dass man sich einfach nicht mehr damit befasst. Die fernöstlichen Traditionen sind ja auch eher auf dieses "Loslassen" gepolt, während es den westlichen Philosophen und Denkern meistens eher um eine definitive Welt-Erklärung ging.

[Ulan]

Ja, die Wissenschaft ist natürlich schon eine spezielle Sache und nicht direkt mit den anderen genannten Strömungen vergleichbar. Wissenschaft sollte vielleicht eher als menschliche Aktivität klassifiziert werden - im Sinne einer Tätigkeit wie etwa Datensammeln - und nicht im eigentlichen Sinne als Wahrheitssuche. Aber ich denke, dass diese Feststellung hier so manchem gar nicht schmecken wird.

Ich glaube, das ist ein Missverstaendnis, das wohl wegen Reklovs Don Quijote Nummer entsteht, weil er uns immer einreden moechte, wir aus der Wissenschaftsecke wuerden die Wissenschaft missbrauchen, philosophische Sinnfragen zu beantworten, obwohl wir das gar nicht tun und auch nicht beabsichtigen. Wir sehen ihre Antworten aber halt nicht nur als nuetzlich, sondern auch befriedigend, und sei es "nur" mit Bezug auf die Neugierde darauf, wie die Welt funktioniert. Ich mag sie halt, weil sie auf vernuenftige Fragen meist vernuenftige Antworten liefert. "Sinn" wie "Sinn des Lebens" dagegen ist etwas, das ich mir selbst geben muss.

Irgendein bekannter Denker, ich glaube es war Wittgenstein, hat mal sinngemäß gesagt, dass, selbst wenn alle wissenschaftlichen Fragen beantwortet wären, "unser Problem noch gar nicht berührt ist". Das trifft es eigentlich ganz gut.

Reklov bringt den Spruch oefter mal. Ich sage darauf nur, dass das Wittgensteins oder Reklovs Problem ist, nicht meins. 

Aus unserer Sicht macht das ja keinen Unterschied. Wenn das große Ganze gar nicht erklärt werden kann, weil es gar kein großes Ganzes gibt, sondern letztlich doch nur Chaos, dann ist das für uns ja das selbe, wie wenn es das große Ganze sehr wohl gäbe und wir es aber nicht erkennen können. Bei solchen Überlegungen verknotet sich einem irgendwie beinahe das Gehirn. Vielleicht sollte man solche Fragen tatsächlich einfach ignorieren.

Das muss nicht unbedingt Chaos sein. Was ich aber fuer einen typisch menschlichen Fehlschluss halte, ist, dass es auf die "ganz grossen Fragen" unbedingt "ganz grosse Antworten" geben muss. Das ist so bisschen wie bei einem Film, wo man mit dem Protagonisten eine Beziehung aufbaut, wie dieser versucht, aus einer verzwickten Situation herauszukommen, und dann rutscht er ploetzlich in der Dusche aus und bricht sich das Genick. Das waere halt in hoechstem Masse unbefriedigend. Und so ist es dann auch mit der Frage nach "dem Leben, dem Universum und allem"; ein "Meh" wollen wir da nicht akzeptieren. Mich schreckt das aber nicht mehr. 

Allerdings ist dieser Gedankengang ja eigentlich bereits in der von mir zitierten Wikipedia-Definition enthalten, nämlich als "metaphysischer Irrationalismus", welcher besagt, dass "die irrationale Struktur der Wirklichkeit selbst für die rationale Unerkennbarkeit der Welt verantwortlich" ist.

Siehste, so meinte ich das eigentlich gar nicht. Wenn unsere Kosmologie so halbwegs stimmt mit den diversen Ereignishorizonten, so ist die Welt halt so aufgebaut, dass wir nicht mal das Ganze der eigentlich mit Sinnen und Apparaten erkennbaren Welt sehen koennen, obwohl das nicht irrational ist.

Vielleicht ist die Welt einfach nur.

Nun, solche Schlussfolgerungen gibt es ja durchaus, aber irgendwie sind sie nie so ganz befriedigend.

Ich weiss nicht. Fuer mich ist das vollkommen okay.

Ich denke, wenn, dann läuft es eher darauf hinaus, dass man die Frage loslässt, also in dem Sinne, dass man sich einfach nicht mehr damit befasst. Die fernöstlichen Traditionen sind ja auch eher auf dieses "Loslassen" gepolt, während es den westlichen Philosophen und Denkern meistens eher um eine definitive Welt-Erklärung ging.

Ja, so koennte man das sehen, obwohl auch das wahrscheinlich wieder eher der westliche Blick auf oestliche Traditionen ist, der aus dem Kontrast mit unseren entsteht und gewisse Elemente ueberbewertet. Aber ja, ich kann loslassen. Ich versuche das gerade - leider vollkommen erfolglos - meiner Mutter beizubringen, die immer nur das sieht, was sie nicht hat und reale und eingebildete Probleme, aber nie das wertschaetzt, was sie hat. Manche Dinge kann man halt nicht aendern. Es bringt nichts, sich deswegen aufzureiben.

[Ekkard]

Wenn man an Wahrheitssuche interessiert ist, ...

Welche Wahrheit?
Für mich gibt es nur wahre oder falsche Aussagen und jene, die man nicht prüfen kann.
Alles Übrige sind Ideengebäude ohne Wert.

[Geobacter]

Also, was denkt ihr darüber? Kann der menschliche Verstand die Wirklichkeit erfassen und erklären?

Auch Glaube ist letztendlich nur meinen und nicht Wissen. Das Problem beim Glauben ist, dass die Gläubigen meinen, ihre Sicht der Dinge wäre von heherer Wichtigkeit und Bedeutung weil, es eine allumfassende Wahrheit / Wirklichkeit gäbe, die dem menschlichen Verstand nicht zugänglich sei.
So weit.. so gut...
Irrational daran ist aber, dass sie trotzdem "glauben", allein für ihren Verstand gelte diese Regel in nur aller Selbstverständlichkeit nicht.

Und nun zur Frage selbst: Menschen können ihren jeweils eigenen Verstand mit dem Verstand vieler anderer Menschen vereinen und damit gemeinsam viel mehr über die Wirklichkeit erfahren und damit auch erfassen. Den Egozentrikern vom Glauben, welche in Wirklichkeit nur gerne meinen zu wissen, sind diesbezüglich freilich im Nachteil.

[petronius]

Wenn man an Wahrheitssuche interessiert ist, fällt einem irgendwann auf, dass es so viele verschiedene Ansätze für die Erklärung und Beschreibung der Wirklichkeit gibt, dass man leicht den Überblick verlieren kann. Es gibt die großen Weltreligionen (innerhalb deren es dann noch mal unzählige Subströmungen und Sekten gibt), die spirituellen Traditionen wie Zen und Advaita Vedanta, die esoterischen Systeme wie die Theosophie und die Anthroposophie, die Mystiker aller Traditionen, moderne spirituelle Lehren wie die Nondualität (Neo-Advaita) und als Bonus unzählige individuelle Philosophen, Gurus und Lehrer aller Art, die zu all dem dazu dann noch ihr eigenes Süppchen kochen

gibt es. hat aber nichts mit einer "Erklärung und Beschreibung der Wirklichkeit" zu tun

Zu guter Letzt sei noch die Wissenschaft erwähnt, die alle zuvor genannten Ansätze verwirft und ihre Weltanschauung einzig und allein auf messbaren Daten und Fakten aufbaut

wissenschaft ist keine weltanschauung. kategorienfehler!

Was aber haben nun alle genannten Denksysteme gemeinsam?

nichts

Tatsächlich dürfte die einzige Antwort auf diese Frage lauten: Gemeinsam ist allen Systemen, dass sie die Welt grundsätzlich für erklärbar halten, dass sie davon ausgehen, die Antworten gefunden zu haben, mit Hilfe des menschlichen Verstandes

was meinst du mit "die welt erklären"?

die wissenschaft bemüht dich um die erklärung dessen, was wissenschaftlich erklärt werden - nicht mehr und nicht weniger

spekulationen über mystische weltzusammenhänge und jenseitliches gehören ebenso wenig dazu wie etwa moralfragen

Natürlich trifft dies nicht im gleichen Maße auf alle genannten Strömungen zu. Am ehesten trifft es auf die Wissenschaft und auf die dogmatischen Systeme, also die eher fundamentalistischen religiösen Strömungen zu

was jetzt?

Was ist nun der im Titel angesprochene Irrationalismus. Wikipedia sagt:


"Mit dem Begriff Irrationalismus bezeichnet man eine Lehre oder Weltanschauung, die die Überzeugung ablehnt, dass die menschliche Vernunft eine hinreichende Erkenntnis der Welt erwerben kann. (...) Je nachdem, in welchem Bereich Thesen zum Irrationalismus vertreten werden, lassen sich erkenntnistheoretische und metaphysische Positionen des Irrationalismus unterscheiden. Für erstere sind die Unzulänglichkeiten des menschlichen Erkenntnisvermögens, für letztere die irrationale Struktur der Wirklichkeit selbst für die rationale Unerkennbarkeit der Welt verantwortlich. Die Ablehnung der Rationalität als einzige Quelle sinnvoller Erkenntnis hat dabei weitreichende Auswirkungen auf die Einschätzung wissenschaftlicher Methodik. Daher richten sich irrationalistische Positionen oft gegen ausschließlich rationale wissenschaftliche und gesellschaftliche Entwicklungs-und-Fortschrittsgedanken. Auch Traditionen der Philosophie werden diesen Voraussetzungen entsprechend spezifisch beurteilt".


Also, was denkt ihr darüber? Kann der menschliche Verstand die Wirklichkeit erfassen und erklären?

ja sicher. tut er doch auch, und sehr erfolgreich

ob dir die erklärungen gefallen, ist eine andere baustelle. und natürlich darf man nicht erwarten, daß die erklärungen in jedem fall und für immer umfassend, vollständig und unveränderlich sind. kein wissenschaftler wird solches behaupten - das ist das vorrecht deiner so hoch gepriesenen esoterischen fantasiegebäude

Ist das aus der Evolution hervorgegangene menschliche Gehirn überhaupt dafür konzipiert, "das große Ganze" zu verstehen

was soll dieses "große Ganze" überhaupt sein? ohne das zu wissen, ist dazu keine aussage möglich

oder ist diese Aufgabe nicht vielleicht doch eine Nummer zu groß dafür?

ja und wenn - wen juckts?

übrigens behauptet insbesondere die wissenschaft ja keineswegs, irgendein mysteriöses bis mystisches "großes Ganzes" zu verstehen. das ist ebenfalls das vorrecht deiner so hoch gepriesenen esoterischen fantasiegebäude

[petronius]

die Wissenschaft ist natürlich schon eine spezielle Sache und nicht direkt mit den anderen genannten Strömungen vergleichbar. Wissenschaft sollte vielleicht eher als menschliche Aktivität klassifiziert werden - im Sinne einer Tätigkeit wie etwa Datensammeln - und nicht im eigentlichen Sinne als Wahrheitssuche. Aber ich denke, dass diese Feststellung hier so manchem gar nicht schmecken wird

reklov wirds überleben

Es ist eben die Frage, wie man das definiert

wahrheit ist definiert. es ist ein aussagewert, und bedeutet, daß eine aussage mit der realität übereinstimt, diese korrekt wiedergibt

Vielleicht ist die Welt einfach nur.

Nun, solche Schlussfolgerungen gibt es ja durchaus, aber irgendwie sind sie nie so ganz befriedigend

das ist ja nun kein kriterium. außer für das jeweilige subjektive wohlbefinden

Ich denke, wenn, dann läuft es eher darauf hinaus, dass man die Frage loslässt, also in dem Sinne, dass man sich einfach nicht mehr damit befasst

das halte ich für sehr sinnvoll

[subdil]

Aus unserer Sicht macht das ja keinen Unterschied. Wenn das große Ganze gar nicht erklärt werden kann, weil es gar kein großes Ganzes gibt, sondern letztlich doch nur Chaos...

Das muss nicht unbedingt Chaos sein. Was ich aber fuer einen typisch menschlichen Fehlschluss halte, ist, dass es auf die "ganz grossen Fragen" unbedingt "ganz grosse Antworten" geben muss. Das ist so bisschen wie bei einem Film, wo man mit dem Protagonisten eine Beziehung aufbaut, wie dieser versucht, aus einer verzwickten Situation herauszukommen, und dann rutscht er ploetzlich in der Dusche aus und bricht sich das Genick. Das waere halt in hoechstem Masse unbefriedigend. Und so ist es dann auch mit der Frage nach "dem Leben, dem Universum und allem"; ein "Meh" wollen wir da nicht akzeptieren. Mich schreckt das aber nicht mehr. 

Also meines Erachtens gibt die Wissenschaft ja durchaus eine Antwort auf das große Ganze, aber es ist eben eine Antwort, die dem menschlichen Streben nach Sinn und Bedeutung völlig widerstrebt. Das definierende Element, der Kernvorgang im Universum, ist doch meinem Verständnis nach laut Wissenschaft die Entropie. Was sind denn die klassischen großen Fragen:

- Woher kommen wir? Das Universum begann in einem Zustand außergewöhnlicher Ordnung und entwickelt sich hin zu größerer Unordnung. Der Umweg über hochgeordnete Systeme wie Lebewesen ergibt sich einfach aus der Entropie selbst, denn durch den Überlebenskampf der Lebewesen und die dadurch aufgebrachte Energie geht die Entropierechnung dann am Schluss trotzdem so auf, dass mehr Unordnung entsteht. Die Zivilisation als hochgeordnete Struktur erzeugt dafür eine riesige Menge an Erwärmung - was zur Klimaerwärmung und dadurch zu chaotischeren Wetterereignissen führt. Mit der Entropie kann man sogar den Klimawandel ganz exakt erklären, so wie so ziemlich alles andere auch. 

- Wohin gehen wir? Eben in einen Zustand größerer Unordnung, und irgendwann wird die Entropie selber das Leben unmöglich machen, welches sie doch selbst hervorgebracht hat. 

- Was ist der Sinn des Lebens? Die Erhöhung der Unordnung in der Welt, paradoxerweise durch das Erhalten von hochgeordneten Strukturen wie Lebewesen. 

Es gibt übrigens sogar eine "Metaphysik der Entropie" - diese wurde geschrieben von dem deutschen Philosophen Phillip Mainländer. Bis heute ist nicht ganz klar, ob Mainländer die Entropiegesetze kannte oder nicht, weil sich deren Entdeckung und die Entwicklung seiner Philosophie zeitlich überschnitten haben. Aber bemerkenswert ist es schon. Nur ist Mainländers Philosophie der Erlösung natürlich durchzogen von einem tiefen Weltpessimismus. Denn sie beschreibt, so wie ich es oben zusammengefasst habe, die Antworten auf die großen Fragen des Daseins - aber eben in einer Art und Weise, die dem menschlichen Suchen nach "höherem" Sinn widerstrebt.

[subdil]

Wenn man an Wahrheitssuche interessiert ist, fällt einem irgendwann auf, dass es so viele verschiedene Ansätze für die Erklärung und Beschreibung der Wirklichkeit gibt, dass man leicht den Überblick verlieren kann. Es gibt die großen Weltreligionen (innerhalb deren es dann noch mal unzählige Subströmungen und Sekten gibt), die spirituellen Traditionen wie Zen und Advaita Vedanta, die esoterischen Systeme wie die Theosophie und die Anthroposophie, die Mystiker aller Traditionen, moderne spirituelle Lehren wie die Nondualität (Neo-Advaita) und als Bonus unzählige individuelle Philosophen, Gurus und Lehrer aller Art, die zu all dem dazu dann noch ihr eigenes Süppchen kochen

gibt es. hat aber nichts mit einer "Erklärung und Beschreibung der Wirklichkeit" zu tun

Doch, hat es, weil all diese Lehren von sich behaupten, eine Erklärung und Beschreibung der Wirklichkeit abzuliefern. Was sonst sollte deren Sinn sein? Natürlich kannst du darauf reagieren, indem du sagst, du glaubst kein Wort davon. Aber das ändert nichts daran, dass jede dieser Lehren nach wie vor den Anspruch erhebt, eben doch wie Weltwirklichkeit zu beschreiben. 

Zu guter Letzt sei noch die Wissenschaft erwähnt, die alle zuvor genannten Ansätze verwirft und ihre Weltanschauung einzig und allein auf messbaren Daten und Fakten aufbaut

wissenschaft ist keine weltanschauung. kategorienfehler!

Wissenschaft kann aber zur Weltanschauung werden - genannt Szientismus. Ihr hier im Forum bewegt euch haarscharf an der Grenze zum Szientismus, aber das hatten wir ja schon in einem anderen Thread. 

Tatsächlich dürfte die einzige Antwort auf diese Frage lauten: Gemeinsam ist allen Systemen, dass sie die Welt grundsätzlich für erklärbar halten, dass sie davon ausgehen, die Antworten gefunden zu haben, mit Hilfe des menschlichen Verstandes

was meinst du mit "die welt erklären"?
die wissenschaft bemüht dich um die erklärung dessen, was wissenschaftlich erklärt werden - nicht mehr und nicht weniger
spekulationen über mystische weltzusammenhänge und jenseitliches gehören ebenso wenig dazu wie etwa moralfragen

Etwas, was hier im Forum überhaupt nicht diskutiert wird, sind die sogenannten paranormalen Phänomene. Nahtoderfahrungen wurden schon diskutiert, aber das Paranormale ist nochmal etwas anderes. Nehmen wir als Beispiel die bekannten "Missing 411" Fälle aus den USA. Dort verschwinden in den Nationalparks im ganzen Land immer wieder Menschen unter den mysteriösesten Umständen. Manchmal tauchen sie unter ebenso mysteriösen Umständen wieder auf, manchmal aber auch nicht. Oder der Fall des "Djatlow Pass" in Russland, wo eine Wandergruppe unter völlig mysteriösen Umständen ums Leben gekommen ist.

Solche Fälle scheinen jeglicher Logik zu widersprechen, es scheint, als ob etwas Jenseitiges in die Welt hineinwirkt bei solchen Fällen. Hier sollte die Wissenschaft vielleicht einmal ganz open minded herangehen und versuchen ihren eigenen Horizont zu erweitern. Wäre ich Milliardär, würde ich entsprechende wissenschaftliche Studien finanzieren, um solche Fälle genaustens unter die Lupe zu nehmen, denn genau hier könnten weitreichende Erkenntnisse möglich sein, die die Wissenschaft um ein paar Nuancen erweitern könnten.

[exkath]

Wissenschaft kann aber zur Weltanschauung werden - genannt Szientismus. Ihr hier im Forum bewegt euch haarscharf an der Grenze zum Szientismus, aber das hatten wir ja schon in einem anderen Thread. 

"...Scientismus, ist ein von dem französischen Biologen Félix le Dantec (1869–1917) ursprünglich zustimmend gemeinter Begriff für die Auffassung, dass sich mit wissenschaftlichen Methoden alle sinnvollen Fragen beantworten lassen...."
Q:ht*tps://de.wikipedia.org/wiki/Szientismus
Für Leute, die sich vorzugsweise mit abstrusen Scheiß beschäftigen, im Volksmund auch Spinner genannt, ist dies nicht zielführend.

[Ulan]

Es gibt übrigens sogar eine "Metaphysik der Entropie" - diese wurde geschrieben von dem deutschen Philosophen Phillip Mainländer.

Ja, aber wozu sollte man aus der banalen physikalischen Groesse "Entropie" eine Metaphysik machen?

[exkath]

Nehmen wir als Beispiel die bekannten "Missing 411" Fälle aus den USA. Dort verschwinden in den Nationalparks im ganzen Land immer wieder Menschen unter den mysteriösesten Umständen. Manchmal tauchen sie unter ebenso mysteriösen Umständen wieder auf, manchmal aber auch nicht. Oder der Fall des "Djatlow Pass" in Russland, wo eine Wandergruppe unter völlig mysteriösen Umständen ums Leben gekommen ist.

Solche Fälle scheinen jeglicher Logik zu widersprechen, es scheint, als ob etwas Jenseitiges in die Welt hineinwirkt bei solchen Fällen. Hier sollte die Wissenschaft vielleicht einmal ganz open minded herangehen und versuchen ihren eigenen Horizont zu erweitern. Wäre ich Milliardär, würde ich entsprechende wissenschaftliche Studien finanzieren, um solche Fälle genaustens unter die Lupe zu nehmen, denn genau hier könnten weitreichende Erkenntnisse möglich sein, die die Wissenschaft um ein paar Nuancen erweitern könnten.

Sollte die vage Möglichkeit bestehen mit bisher unbekannten Methoden Menschen umzubringen, wird sich auch ein Militär finden, der dies untersuchen lässt.

[Ulan]

Wissenschaft kann aber zur Weltanschauung werden - genannt Szientismus. Ihr hier im Forum bewegt euch haarscharf an der Grenze zum Szientismus, aber das hatten wir ja schon in einem anderen Thread.

Das wird hier gerade von Esoterikern immer wieder gebracht, aber ich halte das fuer eine Schutzbehauptung, weil wir halt gerne mit Fakten arbeiten, die an - offensichtlich liebgewonnenen - Ideen besagter Esoteriker kratzen. 

Etwas, was hier im Forum überhaupt nicht diskutiert wird, sind die sogenannten paranormalen Phänomene. Nahtoderfahrungen wurden schon diskutiert, aber das Paranormale ist nochmal etwas anderes. Nehmen wir als Beispiel die bekannten "Missing 411" Fälle aus den USA. Dort verschwinden in den Nationalparks im ganzen Land immer wieder Menschen unter den mysteriösesten Umständen. Manchmal tauchen sie unter ebenso mysteriösen Umständen wieder auf, manchmal aber auch nicht. Oder der Fall des "Djatlow Pass" in Russland, wo eine Wandergruppe unter völlig mysteriösen Umständen ums Leben gekommen ist.

Solche Fälle scheinen jeglicher Logik zu widersprechen...

Nein, nein, nein! Irgendwie scheint uns hier in Mitteleuropa vollkommen abzugehen, wie es in einer richtigen Wildnis aussieht, weil wir so etwas nicht mehr haben. In einem der amerikanischen Nationalparks spurlos zu verschwinden ist vollkommen normal. Man kann jederzeit einen Abhang herunterstuerzen oder irgendeinem wilden Tier zum Opfer fallen, und in Gegenden ohne Mobilfunkempfang war's das dann. Selbst ganze Autos werden oft erst nach Jahren gefunden, wenn sie in eine Schlucht stuerzen.

Als ich in Arizona lebte, sind wir oft in der Wildnis gewandert, aber ich habe immer darauf geachtet, nie alleine zu gehen und dass immer jemand in der Zivilisation wusste, von welchem Parkplatz aus ich in welche Gegend ging. Puma-Attacken waren zwar sehr selten, aber moeglich, und Klapperschlangenbisse eine reale Gefahr. Irgendwo auszurutschen war auch immer eine Gefahr, aber bei mir blieb's bei oberflaechlichen Wunden und Verstauchungen. Man ist dann oft in vollkommen einsamen Gegenden, ohne jeglichen Telefonkontakt, mit - hoffentlich - genug Wasser, ohne je ein Gebaeude oder einen anderen Menschen zu treffen. Manchmal verliert man schlicht den Weg - war mir auch schon passiert. Dass dort Leute verschwinden, ist ganz normal - Jahr fuer Jahr. Selbst Schulausfluege forderten regelmaessig Todesopfer. Sogar in Gegenden mit vielen Touristen, wo dann auch Warnschilder stehen, wie am Grand Canyon, kommen immer wieder Leute ums Leben, die sich ueberschaetzt hatten. So ist das halt.

Die "Djatlow Pass"-Angelegenheit ist mittlerweile aufgeklaert. Da war auch nichts "Uebernatuerliches" involviert.

[petronius]

Also meines Erachtens gibt die Wissenschaft ja durchaus eine Antwort auf das große Ganze

laß mich nicht dumm sterben: wie lautet die?

Das definierende Element, der Kernvorgang im Universum, ist doch meinem Verständnis nach laut Wissenschaft die Entropie

nein, wieso? warum nicht der raum, die zeit, die massenverteilung...?

sind alles keine vorgänge, aber auch entropie ist ja keiner

Was sind denn die klassischen großen Fragen:

Woher kommen wir?

ist das denn eine wissenschaftliche frage?

Das Universum begann in einem Zustand außergewöhnlicher Ordnung und entwickelt sich hin zu größerer Unordnung

so beschrieben, ist mir das eindeutig zu teleologisch. entropie ("Unordnung") ist lediglich ein "abfallprodukt" jeglichen energieaustauschs

Der Umweg über hochgeordnete Systeme wie Lebewesen ergibt sich einfach aus der Entropie selbst

nein

denn durch den Überlebenskampf der Lebewesen und die dadurch aufgebrachte Energie geht die Entropierechnung dann am Schluss trotzdem so auf, dass mehr Unordnung entsteht

energie wird nicht "aufgebracht", sondern nur übertragen. was nichts mit einem "Überlebenskampf der Lebewesen" zu tun hat. schon das bloße abkühlen der suppe erhöht die entropie des universums

Die Zivilisation als hochgeordnete Struktur erzeugt dafür eine riesige Menge an Erwärmung - was zur Klimaerwärmung und dadurch zu chaotischeren Wetterereignissen führt. Mit der Entropie kann man sogar den Klimawandel ganz exakt erklären, so wie so ziemlich alles andere auch

dann erklär doch bitte mal

 
Wohin gehen wir? Eben in einen Zustand größerer Unordnung, und irgendwann wird die Entropie selber das Leben unmöglich machen, welches sie doch selbst hervorgebracht hat

entropie bringt kein leben hervor

 
Was ist der Sinn des Lebens? Die Erhöhung der Unordnung in der Welt, paradoxerweise durch das Erhalten von hochgeordneten Strukturen wie Lebewesen

der sinn des lebens ist was immer du als diesen sehen magst. deine sichtweise hier ist allerdings gar außerordentlich putzig
 

Es gibt übrigens sogar eine "Metaphysik der Entropie" - diese wurde geschrieben von dem deutschen Philosophen Phillip Mainländer. Bis heute ist nicht ganz klar, ob Mainländer die Entropiegesetze kannte oder nicht, weil sich deren Entdeckung und die Entwicklung seiner Philosophie zeitlich überschnitten haben

was sind denn "die Entropiegesetze"? wie lauten sie?