> ... und führe uns nicht in Versuchung<???

[Reklov]

Verehrte Forum-user,

Die meisten Bibeln sind aus dem Griechischen übersetzt worden. Jesus aber sprach aramäisch!
Jeder weiß, dass Übersetzungen immer Fehler, Missverständnisse oder bewusste Fehldeutungen enthalten. Auch die Übersetzungen der Bibel in viele Sprachen der Welt sind davon berührt. Es gab fehlerhafte Übersetzungen. Diese wurden übernommen und wiederum falsch übersetzt.

So wird z.B. der Satz im „Vaterunser“ > ... und führe uns nicht in Versuchung < dem Leser vorgesetzt. Wen wundert es da, dass niemand einen „Gott“ so recht annehmen will, der einen „in Versuchung“ führt? Schließlich ist das doch der amtliche Job des Teufels!

Ein „Gott“, der seine Kinder in Versuchung führt, um sie dann beim Straucheln zu bestrafen, kann bestenfalls als Sadist gedacht werden! Dies kann also nicht der „liebende Gott“ sein, von dem einst Jesus sprach.

Diesen Gedanken hatte ich schon als junger Mann, fand aber, Jahrzehnte später, dies auch in einem Buch von Franz Alt über den aramäischen Jesus angeführt. Von einem der besten Aramäischkenner (Günter Schwarz) bekam der Autor folgendes vermittelt.

Dieser hat das „Vaterunser“, das Jesus seinen Freunden vorgebetet hat, so übersetzt: „Und führe uns in der Versuchung.“ Das ist etwas völlig anderes, als die über Jahrhunderte gepflegte Version!
Kardinäle und Bischöfe gaben gegenüber F. Alt zu, dass dies nicht zum Gottesbild Jesu passe!
Als das Buch von F. Alt dem Papst Franziskus vorgelegt wurde, übernahm er diese Version. In einem neuen Vaterunser-Buch (Herder Verlag), bekennt er, dass ein Gott, der Menschen in Versuchung führt, nicht sein Gott sein kann und hatte auch den deutschen Bischöfen empfohlen, diese Übersetzung aus dem Aramäischen zu übernehmen.
Bischöfe beider Konfessionen haben dies jedoch abgelehnt.
Übernommen haben diese Übersetzung die Italiener, die Spanier, die Portugiesen, die Brasilianer.

F. Alt sprach auch mit Frau Margot Käßmann (ev. Pfarrerin) in der Bild am Sonntag darüber. Diese meinte aber nur: „Wir wollen doch die Tradition nicht ändern.“

Wenn die deutschen Bischöfe nicht mal mehr auf den Papst hören, der einen substanziellen Reformvorschlag zu einem falschen Gottesbild macht, dann brauchen sich die Kirchen nicht groß darüber zu wundern, dass ihnen die Menschen in großer Zahl davonlaufen.

Gruß von Reklov

[Sinai]

Hallo Reklov

Da hast Du ein sehr großes Thema eröffnet
Ja, Du hast Recht, dass Übersetzungsversuche aus einer altsemitischen Sprache (Bibelhebräisch oder Altaramäisch) in eine antike indoeuropäische Sprache (Altgriechisch) laufend zu krassen Fehlern führte. Die altsemitische Begriffswelt und die altgriechische Begriffswelt waren im Bereich der Religion nicht kongruent. Man denke an althebräisch Scheol, der unzulässigerweise später als Hades (das Reich der Schatten in der altgriechischen Mythologie) bezeichnet wurde!

Der Evangelist Matthäus hätte neben seiner altgriechischen Übersetzung zur Sicherheit unbedingt auch den althebräischen oder altaramäischen Originaltext niederschreiben müssen! Bei wichtigen Texten (internationalen Verträgen) macht man das heute so, es wird der Originaltext in der Erstsprache unterschrieben, daneben gibt es eine Übersetzung in die Zweitsprache, aber es wird festgelegt, dass bei Meinungsverschiedenheiten in der Interpretation ausschließlich der Originaltext in der Erstsprache gilt!

Genau um so einen Pfusch zu vermeiden.

Und wenn dann noch eine Übersetzung von der Zweitsprache (Altgriechisch) in eine Drittsprache (in eine moderne europäische Sprache) erfolgt, wird es noch schwieriger

Der Satz "führe uns nicht in Versuchung" ist schwer verständlich.

Ich fand jetzt eine interessante Stellungnahme des Vatikan dazu:

„Wie bekannt ist der griechische Originalausdruck in den Evangelien schwer exakt zu übersetzen, und alle modernen Übersetzungen humpeln da ein bisschen. Auf ein Element aber können wir uns alle einigen: Wie auch immer man den Text versteht, wir können ausschließen, dass es Gott wäre, der die Versuchungen auf dem Weg des Menschen auslöst. Als ob Gott seinen Kindern einen Hinterhalt legen würde! Eine derartige Interpretation widerspricht vor allem dem Text selbst und ist auch weit entfernt von dem Bild Gottes, das Jesus uns offenbart hat.“

(Zitiert aus Vatican News vom 1. Mai 2019)
Papst Franziskus: „Gott führt uns nicht in Versuchung“

[Ulan]

Wir wissen nichts von einem aramaeischen Text. Man kann zwar davon ausgehen, dass Jesus aramaeisch gesprochen hatte, aber was er gesagt hat, weiss man halt erst recht nicht, von ein paar einzelnen Worten im NT abgesehen. Insofern ist der griechische Text der urspruenglichste, den wir haben, und man kann bestenfalls Uebersetzungen aus dem Griechischen ueberpruefen.

Die Begruendung, Gott wuerde Menschen nicht in Versuchung fuehren, vergisst wohl auch, dass das in der Bibel oefter passiert, weshalb man Probleme mit einem solchen Gottesbild nicht auf angeblich falsche Uebersetzungen projizieren sollte.

Es steht doch jedem frei, sich Gott so vorzustellen, wie man will. Unbdingt die eigenen Gottesvorstellungen in den Bibeltext projizieren zu muessen, obwohl der etwas anderes sagt, halte ich fuer eine Unsitte.

[Sinai]

Wir wissen nichts von einem aramaeischen Text.

Der originale Wortlaut des Vaterunser (in althebräisch oder aramäisch) ging leider verloren.
Sicher hat Jesus nicht Griechisch gebetet!

Die Begruendung, Gott wuerde Menschen nicht in Versuchung fuehren, vergisst wohl auch, dass das in der Bibel oefter passiert, weshalb man Probleme mit einem solchen Gottesbild nicht auf angeblich falsche Uebersetzungen projizieren sollte.

Ich kenne zwar die Stellen von Eva und von Hiob, aber die wurden nicht von Gott in Versuchung geführt

[Sinai]

Wir wissen nichts von einem aramaeischen Text. Man kann zwar davon ausgehen, dass Jesus aramaeisch gesprochen hatte, aber was er gesagt hat, weiss man halt erst recht nicht, von ein paar einzelnen Worten im NT abgesehen. Insofern ist der griechische Text der urspruenglichste, den wir haben, und man kann bestenfalls Uebersetzungen aus dem Griechischen ueberpruefen.

Die Begruendung, Gott wuerde Menschen nicht in Versuchung fuehren, vergisst wohl auch, dass das in der Bibel oefter passiert, weshalb man Probleme mit einem solchen Gottesbild nicht auf angeblich falsche Uebersetzungen projizieren sollte.

Es steht doch jedem frei, sich Gott so vorzustellen, wie man will. Unbdingt die eigenen Gottesvorstellungen in den Bibeltext projizieren zu muessen, obwohl der etwas anderes sagt, halte ich fuer eine Unsitte.

Du meinst die in Beitrag #2 zitierte Aussage des Vatikan:
„ ... Als ob Gott seinen Kindern einen Hinterhalt legen würde! Eine derartige Interpretation widerspricht vor allem dem Text selbst und ist auch weit entfernt von dem Bild Gottes, das Jesus uns offenbart hat.“

An sich hättest Du Recht, wenn die Reden und Gebete Jesu zur Gänze korrekt übersetzt worden wären

Aber die Worte Jesu wurden von offensichtlich nicht sehr gut Altgriechisch sprechenden Evangelisten ins Altgriechische übersetzt
Und viele religiöse Begriffe hätten gar nicht übersetzt werden dürfen, weil sie im Altgriechischen nicht dieselbe Bedeutung hatten wie im Bibelhebräischen oder Altaramäischen

[Ulan]

Wir wissen nichts von einem aramaeischen Text.

Der originale Wortlaut des Vaterunser (in althebräisch oder aramäisch) ging leider verloren.
Sicher hat Jesus nicht Griechisch gebetet!

Was an meiner Feststellung nichts aendert, dass wir nichts ueber einen aramaeischen Text wissen, also nur den griechischen zugrundelegen koennen.

Ich kenne zwar die Stellen von Eva und von Hiob, aber die wurden nicht von Gott in Versuchung geführt

Es war trotzdem Gottes Entscheidung.

[Ulan]

An sich hättest Du Recht, wenn die Reden und Gebete Jesu zur Gänze korrekt übersetzt worden wären

Das aendert doch rein gar nichts an der Aussage, dass der juedische Gott der Bibel seine Schaefchen durchaus mal auf die Probe stellt, auch wenn er das manchmal durch sein Personal, wie Satan, erledigen laesst.

Meine Grundaussage ist, dass hier versucht wird, an einer Wohlfuehlreligion zu basteln und diese Bastelei dann zurueck in die Bibel zu stecken, wo sie gar nicht so steht. Man sieht das ja schon an den Begruendungen, wo immer nur darauf hingewiesen wird, dass Gott als "gut" bezeichnet wird, wobei dann wiederum auf die eigene Vorstellung von "gut" gebaut wird. Dies zeigt uns lediglich, wie beliebig Religion im Endeffekt werden kann.

Sich auf Uebersetzungsschwierigkeiten zu berufen, ueber deren Vorhandensein man nicht spekulieren kann, weil man dafuer nichts in der Hand hat, ist eher ein Armutszeugnis. Dass der Gott des AT nicht "gut" im Sinne von "freundlicher alter Herr, der keiner Fliege etwas zuleide tun kann" ist, steht da ja oft genug und wird durch viele Beispiele untermauert.

[Reklov]

An sich hättest Du Recht, wenn die Reden und Gebete Jesu zur Gänze korrekt übersetzt worden wären

Das aendert doch rein gar nichts an der Aussage, dass der juedische Gott der Bibel seine Schaefchen durchaus mal auf die Probe stellt, auch wenn er das manchmal durch sein Personal, wie Satan, erledigen laesst.

Meine Grundaussage ist, dass hier versucht wird, an einer Wohlfuehlreligion zu basteln und diese Bastelei dann zurueck in die Bibel zu stecken, wo sie gar nicht so steht. Man sieht das ja schon an den Begruendungen, wo immer nur darauf hingewiesen wird, dass Gott als "gut" bezeichnet wird, wobei dann wiederum auf die eigene Vorstellung von "gut" gebaut wird. Dies zeigt uns lediglich, wie beliebig Religion im Endeffekt werden kann.

Sich auf Uebersetzungsschwierigkeiten zu berufen, ueber deren Vorhandensein man nicht spekulieren kann, weil man dafuer nichts in der Hand hat, ist eher ein Armutszeugnis. Dass der Gott des AT nicht "gut" im Sinne von "freundlicher alter Herr, der keiner Fliege etwas zuleide tun kann" ist, steht da ja oft genug und wird durch viele Beispiele untermauert.

@ Ulan,

... ein Armutszeugnis ist vor allem, sich an alten Erzählungen festzubeißen, welche ja leicht als "Sage aus dem Orient" eingeordnet werden können.
Richtig ist, dass Religionen beliebig werden und uns zudem nur altes Schriftgut von Deutungen über WELT anbieten.
Aber auch wissenschaftliche Deutungen mussten/müssen immer wieder "korrigiert", neu justiert werden.

Den "freundlichen alten Herren" sollte man sowieso aus seinem Wortschatz streichen, denn dies war und ist ein völlig unbrauchbares Bild. Dies wird aber schon im AT untersagt. Siehe 2. Mose 20,4.

Gruß von Reklov

[petronius]

ein Armutszeugnis ist vor allem, sich an alten Erzählungen festzubeißen, welche ja leicht als "Sage aus dem Orient" eingeordnet werden können

kindchen, genau das machst du doch hier!

du bist es, der sich am bibeltext festbeißt und ihn als "falsch (übersetzt)" erklären will, weil dir halt nicht paßt, was da steht

[Zipfu]

„Und führe uns in der Versuchung.“ Das ist etwas völlig anderes, als die über Jahrhunderte gepflegte Version!

Allerdings! Als ich diese Version erstmals hörte, erinnerte ich mich schlagartig an eine Erfahrung, die ich im Alter von 23 Jahren machen durfte. Ich war damals ein junger Alkohol- und Drogenabhängiger, der fieberhaft versuchte, von seiner Sucht loszukommen. Eine zeitlang besuchte ich die AA (Anonyme Alkoholiker), in deren Zwölfschritte-Programm bittet man beim dritten Schritt "Gott wie ich ihn verstehe" (die "Höhere Macht") um Hilfe in diesem schwierigen Prozess. Eines Abends, nachdem ich schon drei Monate "trocken" war, schlenderte ich durch die Bahnhofshalle in Bern und mehr und mehr kam die Lust auf ein Bier auf... schliesslich entschied ich mich, wieder mal ein Bier zu trinken, ging dann mit der festen Absicht ein Bier zu kaufen auf einen Stand zu und als ich an die Reihe kam hörte ich meinen Mund eine Cola bestellen. Diesen Wechsel meiner Absicht hatte ich in keiner Weise wahrgenommen, aber im selben Moment, als mein Mund das Wort "Cola" verlauten liess, kam in mir eine grosse Dankbarkeit hoch, ich bezahlte die Cola und trank sie dankbar und mit Genuss. Seit diesem Moment weiss ich, was es heisst, in der Versuchung geführt zu werden! 

Es wäre schön, würde in unserer Kirche das Vaterunser in dieser Version gemeinsam gebetet, ist leider nicht der Fall, aber in mir bildet sich auch dann, wenn ich die traditionelle Form mitbete, die Bedeutung der Führung in der Versuchung aus.

[Sinai]

Wir wissen nichts von einem aramaeischen Text.

Der originale Wortlaut des Vaterunser (in althebräisch oder aramäisch) ging leider verloren.
Sicher hat Jesus nicht Griechisch gebetet!

Was an meiner Feststellung nichts aendert, dass wir nichts ueber einen aramaeischen Text wissen, also nur den griechischen zugrundelegen koennen.

Ja, und damit wurde eigentlich der griechische Text des Vaterunser von 'Reklov' in Frage gestellt. Den Text des Vaterunser in der Originalsprache kennen wir ja nicht.


____


Wie Du richtig sagst, wird dem heutigen deutschen, englischen, usw Text des Vaterunser die griechische Übersetzung zugrundegelegt.

Wir sind somit gezwungen, auf die Griechischkenntnisse des Evangelisten Matthäus zu vertrauen!

[Sinai]

Ich kenne zwar die Stellen von Eva und von Hiob, aber die wurden nicht von Gott in Versuchung geführt

Es war trotzdem Gottes Entscheidung.

Was genau war deiner Meinung nach Gottes Entscheidung ?

[Sinai]

An sich hättest Du Recht, wenn die Reden und Gebete Jesu zur Gänze korrekt übersetzt worden wären

Das aendert doch rein gar nichts an der Aussage, dass der juedische Gott der Bibel seine Schaefchen durchaus mal auf die Probe stellt, auch wenn er das manchmal durch sein Personal, wie Satan, erledigen laesst.

Wenn du ernsthaft meinst, dass Satan zum 'Personal Gottes' gehöre, stehst du allein da.

So etwas hat noch niemand behauptet, von der Sekte des Markion mit ihrer seltsamen Gottesvorstellung von einem "Demiurg" vielleicht abgesehen.



Die christliche Sicht ist: Gott gab den Menschen den freien Willen, und wurden und werden daher immer vom Widersacher Gottes verführt

[Sinai]

Den "freundlichen alten Herren" sollte man sowieso aus seinem Wortschatz streichen, denn dies war und ist ein völlig unbrauchbares Bild. Dies wird aber schon im AT untersagt. Siehe 2. Mose 20,4.

Eine Gottesvorstellung ist ein Gedanke und kein Gottesbild und keine Darstellung

Abgesehen davon ist die Gottesvorstellung von einem wie du sagst "freundlichen alten Herren" unbiblisch, denn Gott wird als Rächer dargestellt* und alt und gebrechlich ist er auch nicht

*) "Rächt euch nicht selber, liebe Brüder, sondern lasst Raum für den Zorn (Gottes); denn in der Schrift steht: Mein ist die Rache, ich werde vergelten, spricht der Herr." Römer 12,19 Einheitsübersetzung

[Ulan]

... ein Armutszeugnis ist vor allem, sich an alten Erzählungen festzubeißen, welche ja leicht als "Sage aus dem Orient" eingeordnet werden können.

Wie petronius bereits festgestellt hat, bist Du es, der das hier tut, weil das der Aufhaenger fuer den Thread ist. Wenn Du Dir damit selbst ein Armutszeugnis ausstellen willst, sei das Dir ueberlassen.