Wissenschaftliche oder gar historische Beweisführung

[Sinai]

Hier in diesem "Religionsforum" erheben die Atheisten unentwegt die absurde Forderung nach wissenschaftlichen oder gar historischen Beweisen.
Aber kann überhaupt jemand beweisen, dass jemand, der in Zeiten vor der Entwicklung der DNA - Tests lebte, ein eheliches Kind war und nicht die Frucht eines Ehebruchs ?

[Ekkard]

Die Frage der Ehelichkeit einer Person hat nichts mit irgendwelchen Beweisen zu tun. Das ist schlicht die Frage einer Gesellschaft, die nicht die "Brut anderer" durchfüttern will, was im Grunde genommen ein verdeckter Skandal ist.

Es bleibt also die "unentwegte" Forderung nach "wissenschaftlichen oder historischen" Beweisen. Wenn jemand etwas ausdrücklich "annimmt", dann kann man dem folgen oder es bleiben lassen. Wenn aber etwas wie zum Beispiel die Existenz Gottes als wahr unterstellt wird, dann ist das zu beweisen in anderen Fällen zu begründen. Es kommt also auf den Kontext an.

Also immer schön unterscheiden zwischen "ich nehme an, dass ..." und "es gibt ...".
- "Ich nehme an ..." (und ähnliche Formulierungen) lässt deinem Gegenüber die Freiheit, dem zu folgen oder eben nicht.
- "Es gibt ..." (und ähnliche Formulierungen) muss bewiesen sein, anderenfalls ist das Behauptete nicht wahr.

[Sinai]

Die Frage der Ehelichkeit einer Person hat nichts mit irgendwelchen Beweisen zu tun. Das ist schlicht die Frage einer Gesellschaft, die nicht die "Brut anderer" durchfüttern will, was im Grunde genommen ein verdeckter Skandal ist.

In Unternehmerfamilien ist das durchwegs ein Skandal - es geht um Erbrecht. Da gibt es ein Heer von spezialisierten Anwälten.
Auch in Königsdynastien - wer darf auf den Thron

Vor hundert Jahren war das ein für die höchsten Wissenschaftler der  Vererbungslehre und Ärzten ein unlösbares Problem

Bei den Stammbäumen alter römischer Adelsgeschlechrer sind die ersten Geberationen oft sehr unklar, es wurde gerne "Troja" gemunkelt

Das waren nur wenige Beispiele

[Sinai]

Wenn aber etwas wie zum Beispiel die Existenz Gottes als wahr unterstellt wird, dann ist das zu beweisen

Der Standpunkt der Atheisten, in Zeiten, in denen sie in der Position der Macht sind.

[Ulan]

Wenn aber etwas wie zum Beispiel die Existenz Gottes als wahr unterstellt wird, dann ist das zu beweisen

Der Standpunkt der Atheisten, in Zeiten, in denen sie in der Position der Macht sind.

Es geht hierbei nicht um Atheismus oder Theismus, und es geht hier auch nicht um Macht. Es geht hier nur darum, wie man erkenntnistheoretisch gueltige Aussagen machen kann.

[Sinai]

Schon die Gründung Roms liegt aus Sicht der Historiker im Dunkeln, und dabei ist diese Stadt gar nicht besonders alt und es gibt reichliches lateinisches Material . . .
Die Geschichtswissenschaft ist bei den ersten Generationen dieser Stadt ziemlich ratlos, nicht einmal ein "belastbares" Gründungsjahr ist bekannt - willst Du nun die Entstehung und Existenz Roms abstreiten?

[Sinai]

Ihr fordert Beweise.
Na gut, die Bibel ist ja wirklich in vielen Passagen für uns unverständlich - kein Wunder bei einem Buch in einer mehr als 4000 Jahre alten Sprache der Altsemitischen Begriffswelt. Viele Begriffe sind mehrdeutig. Ein anspruchsvolles Puzzlespiel.
Und nun schauen wir in Eure Geschichtsbücher. Ebenfalls voller blinder Flecken. Es ist nicht einmal bekannt, welcher Menschenrasse die Pharaonendynastien des AR angehörten, beim Adel in Sumer ebenso. Was waren die Etrusker? Sie sprachen keine indogermanische Sprache, aber auch keine semitische. Woher kamen die dann? Es wird über "Troja" gemunkelt, aber das war wohl Wunschdenken der altrömischen Adelsfamilien.
Was waren die Hunnen ?
Auch die Papstliste enthält so manche Fragezeichen
Was weiss man wirklich über Karl den Grossen ?
Die Universitäten sind auch nicht allwissend

[Ulan]

Schon die Gründung Roms liegt aus Sicht der Historiker im Dunkeln, und dabei ist diese Stadt gar nicht besonders alt und es gibt reichliches lateinisches Material . . .
Die Geschichtswissenschaft ist bei den ersten Generationen dieser Stadt ziemlich ratlos, nicht einmal ein "belastbares" Gründungsjahr ist bekannt - willst Du nun die Entstehung und Existenz Roms abstreiten?

Was sollen solche absurden Beispiele?

Warum sollte jemand die Entstehung und Existenz Roms bestreiten? Die sind millionenfach durch direkte Evidenz verschiedenster Art belegt.

Fuer Dinge, die keine Evidenz haben, die fuer sie spricht, sondern reine Glaubensangelegenheit sind, sollte man sich halt einer passenden Sprache bedienen, wenn man ueber sie spricht, vor allem, wenn man selbst Schluesse aus dieser angenommenen Existenz zieht, die andere Leute einfach so akzeptieren sollen.

[Ulan]

Und nun schauen wir in Eure Geschichtsbücher. Ebenfalls voller blinder Flecken. Es ist nicht einmal bekannt, welcher Menschenrasse die Pharaonendynastien des AR angehörten, beim Adel in Sumer ebenso.

Na und? Wir wissen, dass die Pharaonen des AR existierten und auch wann in etwa, und fuer den sumerischen Adel gilt das Gleiche, weil beide uns eine Vielzahl der besten Sorte an Evidenz hinterlassen haben, naemlich direkte, dingliche Hinterlassenschaften, die sich auch immer noch im historischen geographischen Kontext befinden oder dann befanden, als sie gefunden wurden.

Und was soll die Frage nach "Menschenrassen"? Ist das fuer irgendetwas relevant?

Was waren die Etrusker? Sie sprachen keine indogermanische Sprache, aber auch keine semitische. Woher kamen die dann? Es wird über "Troja" gemunkelt, aber das war wohl Wunschdenken der altrömischen Adelsfamilien.

Es gibt dazu zwar ein paar Ideen, aber warum sollte das ein prinzipielles Problem sein? Anders als roemische Adelsfamilien haben wir doch bei der Antwort auf diese Frage lediglich unsere Neugierde zu stillen.

Was waren die Hunnen ?
Auch die Papstliste enthält so manche Fragezeichen
Was weiss man wirklich über Karl den Grossen ?

Was ist hier Dein Problem? Dann wissen wir eben nicht alles ueber diese geschichtlichen Entitaeten. Das ist doch kein Beinbruch!

Die Universitäten sind auch nicht allwissend

Ja, das weiss auch jeder und hat auch niemand behauptet, aber was willst Du damit sagen? Nur weil wir nicht alles wissen, heisst das doch nicht, dass wir nichts wissen. Wir wissen etwas. Das ist mehr, als wenn man gar nichts weiss.

Anders ist die Frage nach der Existenz Gottes. Hier wissen wir tatsaechlich nichts! Das ist reine Glaubenssache.

[exkath]

Wenn aber etwas wie zum Beispiel die Existenz Gottes als wahr unterstellt wird, dann ist das zu beweisen in anderen Fällen zu begründen. Es kommt also auf den Kontext an.

Eine bloße Existenzbehauptung Gottes könnte einem denkenden Menschen egal sein. Die Behauptung wird aber gleich mit Forderungen verknüpft, siehe die ersten drei der 10 Gebote. Bevor ich irgendwelchen dubiosen Forderungen nachkomme, sollte doch mindestens die Grundbehauptung  bewiesen werden.

[Sinai]

Bevor ich irgendwelchen dubiosen Forderungen nachkomme, sollte doch mindestens die Grundbehauptung  bewiesen werden.

Eine naive Forderung, fast schon herzig

Du übersiedelst nach Sizilien. Du führst eine Pension. Da kommt ein Mann zu dir und prophezeit dir deinen baldigen Tod, aber weil er gutherzig ist, lädt er dich zu einem Vertrag ein, zu einem Bund. Du zahlst ihm monatlich 500 Euro, das ist nicht viel, und damit stehst du unter seinem Schutz

Willst es ausprobieren? Damit du den Beweis hast, dass er mächtig ist

Dem Pharao sagte Moses auch, was er zu tun habe - er weigerte sich und dafür wurde sein Sohn umgebracht

In der Wüste schickte Jahwe eine Plage der Schlangen, wodurch alle untreuen Israeliten zu Tode kamen

Und die gesamte Einwohnerschaft Jerichos wurde ebenfalls umgebracht.

Und Goliath wurde von einem schmächtigen Hirtenknaben namens David umgebracht, dem Jahwe den Stein führte - zur Erinnerung hat Israel den Davidstern in der Flagge!

[Ekkard]

Was sollen all diese Beispiele? Niemand behauptet, dass diese Geschichten beweisbar wären. Historiker hangeln sich an den Artefakten entlang. Ihre Thesen sind als "Wahrscheinlichkeitsaussagen" gekennzeichnet.

Im Gegensatz dazu geht es bei Behauptungen darum, ob sie allgemein gelten wollen. Ist das der Fall, welche Evidenz, welchen Beweis gibt es?

Und wenn es keinen gibt, dann ist die Gültigkeit der Behauptung dahin, man muss zugeben, dass die eigene Vermutung oder die eigene Willkür die Feder führt.

[Sinai]

zur Beweiswürdigung:

Sage mir, wer der Richter ist - und ich sage dir, wie er entscheiden wird

[Flattervogel]

Kannst du nicht einfach konkret schreiben, was dein Problem ist?

[Sinai]

Was sollen all diese Beispiele? Niemand behauptet, dass diese Geschichten beweisbar wären. Historiker hangeln sich an den Artefakten entlang. Ihre Thesen sind als "Wahrscheinlichkeitsaussagen" gekennzeichnet.

Es gibt außerhalb des Tanach keinen weiteren Beweis vom Kampf zwischen David und Goliath. Warum verlangst du einen zweiten Beweis?
Willst du die Flagge Israels mit seinem Davidstern in Frage stellen?
Auch über den Kampf von Karl Martell gegen die Mauren gibt es keine zweite Quelle
Alles, was vor sehr langer Zeit geschah, kann heute qualitativ nicht im Sinne des modernen Strafrechts, Familienrecht, Erbrechts verwendet werden

Wer waren die Ahnherrn Roms ?
Julius Caesar behauptete Abstammung von einer hochadeligen Etruskerfamilie aus Troja - ich glaube ihm, da ich keinen Grund habe dies zu bezweifeln - und wenn wir überall Beweise verlangen, kann ich dir jetzt schon sagen, dass du keine finden wirst. Du kannst ja nicht seine Eltern Grosseltern Urgrosseltern usw bis zum Jahr 800 v Chr alle auffinden und exhumieren zwecks DNA Untersuchung, und abgesehen davon wurden damals oft viele Leute verbrannt
Ein sinnloses Unterfangen, Beweise zu suchen
Dann ist es besser, Du wirst Mathematiker oder Richter. Aber lass die Finger von längst vergangenen Ereignissen