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die lange historische Angst vor der Verunreinigung der christlichen Glaubens
#1
Hallo liebe Bibelexperten und Bibelfreunde,

... in (Matthäus 7, 15) wird meines Wissens Jesus zitiert. Der geflügelte Satz vom "Wolf im Schafspelz" sollte als Warnzeichen verstanden werden. Diese Aussage deutet darauf hin, dass eigenwillige Bibel-Interpretationen schon zu Lebzeiten Jesu kusierten zum Leidwesen der Jünger und Urgemeinden.

Diese Warnung hatte Paulus dann auch aufgenommen und wurde wenn ich das richtig sehe zeitweise zum obersten Glaubenswächter. Die Reinheit der Lehre war unbestreitbar ein zentrales Motiv in der Pionierzeit der Urgemeinden.

Inwiefern dann später die Kirchenväter und andere Bibelgelehrte  die Befürchtung Jesu (von Matthäus 7-15) zur Realität werden ließen soll an dieser Stelle offen bleiben. Es ist zu vermuten, dass die Jünger nach den Pfingst-Ereignissen keine gemeinsame Strategie verfolgten zur Glaubensverbreitung und Reinheit der christlichen Lehre.

Allerdings kann es auch sein, dass örtliche Gelehrte die Kernaussagen Jesu nicht richtig verstanden wurden. Wenn man etwas in den falschen Hals bekommt ist man sich natürlich erst einmal keiner Schuld bewusst.

Was der Vatikan dann später gemacht hat (Stichwort Glaubenskongregation) ist nach meiner Überzeugung die Konsequenz, dass Kaiser Konstantin das Christentum zur Staatsreligion erklärt hat.

Nach meiner Wahrnehmung für die Gegenwart wird das Bibelzitat (Matthäus 7, 15) inzw. gerne als Waffe gegen Andersdenkende eingesetzt.  Das ist nun einmal der Preis wenn man zentrale Bibelstellen in der Bibelexegese plausibel deuten muss.
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#2
Das ist so eine Allzweckwaffe, die jeder nach Belieben einsetzen kann, da die Definition, was denn nun die "wahre Lehre" ist, nicht mitgeliefert wird, sondern von jedem interpretiert wird, wie er will.
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#3
(24-05-2019, 12:28)Kreutzberg schrieb: Es ist zu vermuten, dass die Jünger nach den Pfingst-Ereignissen keine gemeinsame Strategie verfolgten zur Glaubensverbreitung und Reinheit der christlichen Lehre.


So eine 'Vermutung' habe ich noch nie gehört und ich finde das absurd

Gerade zu Pfingsten kam der Heilige Geist und lehrte die Apostel
"Alle wurden mit dem Heiligen Geist erfüllt" Apg 2,4 (EÜ)
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#4
Wir wissen relativ wenig über Unterschiede bei der Glaubensverbreitung durch die Jünger Jesu. Es ist von der Logik her aber unwahrscheinlich, dass alle über den selben Kenntnisstand verfügten und die gleiche Auffassung über Lehrinhalte teilten.

Der spätere Streit um die Frage der Beschneidung von Heiden im Rahmen der Christianisierung ist so gesehen ein Indiz dafür, dass eine Abstimmung dann erst später versucht wurde. Vor diesem Hintergrund handelt es sich hier einfach um eine Hypothese von mir , welche m. E. aber keineswegs an den Haaren herbeigezogen ist.

Nur weil jemandem meine These nicht gefällt muss diese nicht zwangsläufig auch falsch sein.

Ich bin auch nicht davon überzeugt, dass Petrus nach dem Pfingst-Ereignis als Leader in der Apostelgemeinschaft aufgetreten ist. Das Problem ist vielmehr : es gab zu dürftige Abstimmungsversuche welche dann auch zu Missverständnissen führte.

ULAN : es gibt Anhaltspunkte für eine Uneinigkeit der Jünger, wenn auch nicht um eine grundlegende. Es ist doch viel unwahrscheinlicher dass zw. sämtlichen 12 Jüngern zu jedem Zeitpunkt kein Blatt Papier passte.
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#5
(24-05-2019, 15:29)Kreutzberg schrieb: es gibt Anhaltspunkte für eine Uneinigkeit der Jünger


Das ist bekannt. Beispielsweise das Thema "Heidenmission". Und vielleicht auch andere Punkte (welche?)
Aber schon zur Zeit Jesu gab es immer wieder Uneinigkeit und sogar Eifersucht zwischen den Aposteln
Doch durch das Erscheinen des Heiligen Geistes zu Pfingsten wurden die Apostel auf eine höhere Stufe gestellt
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#6
Zitat:Diese Aussage deutet darauf hin, dass eigenwillige Bibel-Interpretationen schon zu Lebzeiten Jesu kusierten zum Leidwesen der Jünger und Urgemeinden.


Werter Herr Kreutzberg, wissen Sie ab wann es eine Bibel gab?
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#7
(24-05-2019, 15:29)Kreutzberg schrieb: Wir wissen relativ wenig über Unterschiede bei der Glaubensverbreitung durch die Jünger Jesu. Es ist von der Logik her aber unwahrscheinlich, dass alle über den selben Kenntnisstand verfügten und die gleiche Auffassung über Lehrinhalte teilten.

Der spätere Streit um die Frage der Beschneidung von Heiden im Rahmen der Christianisierung ist so gesehen ein Indiz dafür, dass eine Abstimmung dann erst später versucht wurde. Vor diesem Hintergrund handelt es sich hier einfach um eine Hypothese von mir , welche m. E. aber keineswegs an den Haaren herbeigezogen ist.

Nur weil jemandem meine These nicht gefällt muss diese nicht zwangsläufig auch falsch sein.

Ich bin auch nicht davon überzeugt, dass Petrus nach dem Pfingst-Ereignis als Leader in der Apostelgemeinschaft aufgetreten ist. Das Problem ist vielmehr : es gab zu dürftige Abstimmungsversuche welche dann auch zu Missverständnissen führte.

ULAN : es gibt Anhaltspunkte für eine Uneinigkeit der Jünger, wenn auch nicht um eine grundlegende. Es ist doch viel unwahrscheinlicher dass zw. sämtlichen 12 Jüngern zu jedem Zeitpunkt kein Blatt Papier passte.

Paulus lt. Bibeln:  "Euer W i s s e n ist Stückwerk. Wenn jedoch kommt das/der Vollkommene, dann wird das Stückwerk aufhören"  
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#8
(24-05-2019, 12:28)Kreutzberg schrieb: Hallo liebe Bibelexperten und Bibelfreunde,

... in (Matthäus 7, 15) wird meines Wissens Jesus zitiert. Der geflügelte Satz vom "Wolf im Schafspelz" sollte als Warnzeichen verstanden werden. Diese Aussage deutet darauf hin, dass eigenwillige Bibel-Interpretationen schon zu Lebzeiten Jesu kusierten zum Leidwesen der Jünger und Urgemeinden.


"Hütet euch vor den falschen Propheten; sie kommen zu euch wie (harmlose) Schafe, in Wirklichkeit aber sind sie reißende Wölfe.
An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Erntet man etwa von Dornen Trauben oder von Disteln Feigen?" Mt 7,15f (EÜ)

Ich sehe aus dieser Formulierung keinen Hinweis, daß "eigenwillige Bibel-Interpretationen schon zu Lebzeiten Jesu kusierten"  

Der Satz "an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen" ist in der Zukunftsform geschrieben
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#9
Es gab sie offensichtlich, als der Text geschrieben wurde. Autoren legten gerne Aussagen, die ihre eigene Zeit betrafen, in den Mund ihrer Hauptfiguren.
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#10
Es gibt keine Hinweise, daß das so gewesen wäre
Wären die "Wölfe" schon zur Zeit Jesu in der christlichen Versammlung tätig gewesen, hätte sie Jesus namentlich genannt

Das Fehlen von Namen zeigt, daß die "Wölfe" noch nicht tätig waren
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#11
Meine Aussage ging wohl an Dir vorbei. Unsere Evangelien sind von irgendwelchen unbekannten Autoren geschrieben worden, zu Zeiten, als es offensichtlich schon Richtungsstreitigkeiten gab (die gab es ja schon in den Paulusbriefen). Diese Autoren sind es, die Jesus Worte in den Mund gelegt haben. Wo sie diese her haben, wissen wir nicht. Im Normalfall ist woertliche Rede in Texten der Zeit erfunden. Gaengig war z.B., ueberlieferte Lehren in woertliche Rede der Hauptfigur umzuschreiben.
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#12
(25-05-2019, 21:06)Ulan schrieb: Unsere Evangelien sind von irgendwelchen unbekannten Autoren geschrieben worden


Da Du nicht an die Authentizität der Evangelien glaubst, solltest Du schreiben: "Eure Evangelien"

Ich kann Dir Deine Meinung nicht nehmen (und habe auch gar nicht vor es zu versuchen), daß die Evangelien "von irgendwelchen unbekannten Autoren geschrieben" worden wären, aber diese Meinung kannst Du nicht als Beweis für Deine andere Meinung daß "diese Autoren Jesus Worte in den Mund gelegt haben" verwenden
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#13
Die vier bekannten Evangelien sind nun mal von den vier "Evangelisten" geschrieben worden die bezeichnenderweise Jesus nicht kannten bzw. damals noch nicht lebten, man muß also davon ausgehen, daß es nicht nur Übersetzungsfehler gibt, sondern auch Fehler durch Weitergabe (Stille Post)
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#14
(25-05-2019, 23:49)Sinai schrieb: Da Du nicht an die Authentizität der Evangelien glaubst, solltest Du schreiben: "Eure Evangelien"

Ich habe Dir darauf schon geantwortet, aber ich wiederhole es gerne noch einmal: Ich lasse mir von Dir nicht mein Verhaeltnis zu den Evangelien vorschreiben.

(25-05-2019, 23:49)Sinai schrieb: Ich kann Dir Deine Meinung nicht nehmen (und habe auch gar nicht vor es zu versuchen), daß die Evangelien "von irgendwelchen unbekannten Autoren geschrieben" worden wären, aber diese Meinung kannst Du nicht als Beweis für Deine andere Meinung daß "diese Autoren Jesus Worte in den Mund gelegt haben" verwenden

Es ist die allgemeine Meinung in der Theologie, also bei den Leuten vom Fach. Das als "meine Meinung" kleinzureden, ist ein unehrlicher Umgang mit der Materie Deinerseits.
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#15
(26-05-2019, 00:31)Ulan schrieb:
(25-05-2019, 23:49)Sinai schrieb: Da Du nicht an die Authentizität der Evangelien glaubst, solltest Du schreiben: "Eure Evangelien"

Ich kann Dir Deine Meinung nicht nehmen (und habe auch gar nicht vor es zu versuchen), daß die Evangelien "von irgendwelchen unbekannten Autoren geschrieben" worden wären, aber diese Meinung kannst Du nicht als Beweis für Deine andere Meinung daß "diese Autoren Jesus Worte in den Mund gelegt haben" verwenden

Ich habe Dir darauf schon geantwortet, aber ich wiederhole es gerne noch einmal: Ich lasse mir von Dir nicht mein Verhaeltnis zu den Evangelien vorschreiben.


Es liegt mir fern, Dir etwas vorschreiben zu wollen
Ich schrieb ja: "Ich kann Dir Deine Meinung nicht nehmen (und habe auch gar nicht vor es zu versuchen)"

Aber ich stelle mir die Frage, warum Du "Unsere Evangelien" schreibst, wenn Du nicht an deren Authentizität glaubst



(26-05-2019, 00:31)Ulan schrieb: Es ist die allgemeine Meinung in der Theologie, also bei den Leuten vom Fach.


"Leute vom Fach" wachsen nicht als Früchte auf den Bäumen, sondern sie werden vom Staat installiert.
Die Universitäten werden ja bekanntlich vom Staat geführt

In früheren Zeiten (Monarchie) wurden natürlich Professoren installiert, die die Authentizität der Evangelien lehrten

In heutigen Zeiten werden natürlich Professoren installiert, die die Authentizität der Evangelien bestreiten
Sie müssen dem "Zeitgeist" entsprechen

In theologischen Fragen ist daher unwesentlich, wie hoch jemand ist der etwas sagt. Das ist keine Frage der universitären (somit staatlichen) Hierarchie. Hinter dem was Leute mit einem Professorentitel sagen, kann man sich nicht glaubwürdig verschanzen. In theologischen Fragen zählt der Titel "Professor" oder "Schriftgelehrter" allein nicht viel, es ist eine stimmige Lehre erforderlich

Ich sehe hier einen Widerspruch: Die "allgemeine Meinung in der Theologie" wurde schon von Jesus bestritten

Christen sollten sich nicht davon beeindrucken lassen, was die "allgemeine Meinung in der Theologie" verkündet. Diese kann wahr sein oder auch falsch
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