jesus

[Mandingo]

Ich sehe von jüdischer Seite keine gepflegte Spaltung. Wo siehst Du diese? Gespalten ist doch etwas, was vorher zusammen war.

Genau,
so hast du die Spaltung schon deutlich zwischen Konservativen Juden und Liberalen Juden.
In Köln gibt es eine liberale jüdische Gemeinde, die ihre Gottesdienste im Keller einer Ev. Kirche abhält, während ihnen die in Köln berühmte Synagoge in der Roonstraße verschlossen bleibt.
Als wir einen kompetenten Theologen aus der Synagoge, der bei uns einen Vortrag über "Judentum und Gewalt" hielt, fragten, warum seine Gemeinde die Liberalen nicht in die Synagoge lasse, bekamen wir zur Antwort:
Die beten nicht zu unserem Gott. Wer so die Schrift auslegt wie die Liberalen Juden, der hat nun einmal einen anderen Gott. Was sollen sie denn in unserer Synagoge?

[Flat]

Ich sehe von jüdischer Seite keine gepflegte Spaltung. Wo siehst Du diese? Gespalten ist doch etwas, was vorher zusammen war.

Genau,
so hast du die Spaltung schon deutlich zwischen Konservativen Juden und Liberalen Juden.
In Köln gibt es eine liberale jüdische Gemeinde, die ihre Gottesdienste im Keller einer Ev. Kirche abhält, während ihnen die in Köln berühmte Synagoge in der Roonstraße verschlossen bleibt.
Als wir einen kompetenten Theologen aus der Synagoge, der bei uns einen Vortrag über "Judentum und Gewalt" hielt, fragten, warum seine Gemeinde die Liberalen nicht in die Synagoge lasse, bekamen wir zur Antwort:
Die beten nicht zu unserem Gott. Wer so die Schrift auslegt wie die Liberalen Juden, der hat nun einmal einen anderen Gott. Was sollen sie denn in unserer Synagoge?

Moin,

ich möchte meine Frage doch noch mal wiederholen:

Was meinst Du mit spaltenden Mythen und Auserwähltheits-Fantasien?


Zu den Spaltungen: Ich habe Deine Äußerung so aufgefasst, dass Du die Spaltung zwischen Juden und Christen meinst. Und in diesem Kontext habe ich geantwortet und gefragt. Wieso jetzt das Thema auf innerjüdisches verlagern?

Dieses ist eine gänzlich andere Problematik als zwischen Christen und Juden.

Tschüss

Jörg

[Fritz7]

Wieso jetzt das Thema auf innerjüdisches verlagern?

Dieses ist eine gänzlich andere Problematik als zwischen Christen und Juden.

Ach, Jörg ...
die jüdisch-christliche "Problematik war auch mal eine innerjüdische ... und ists in gewissen Aspekten auch heute noch ... Es geht letztlich um das rechte Gottes-Verständnis ... und inwieweit man das anderer Menschen respektieren kann als möglichen gottwohlgefälligen Weg.

Fritz

[Mandingo]

...ich möchte meine Frage doch noch mal wiederholen:
Was meinst Du mit spaltenden Mythen und Auserwähltheits-Fantasien?

Damit meine ich z.B. den Mythos von der Verheißung des Landes
an Abraham oder dessen Nachfahren, denen das wiederholt worden sein soll. Dazu gehörte das Wohnen "in Städten, die du nicht gebaut" usw..
Für die Konservativen heute ist das die Basis ihrer Land-Ansprüche gegenüber den Palästinensern.
Das ist damit eine Basis für Unfrieden, Überheblichkeit und Machtdenken, das Spaltungen im weiteren Sinne vorprogrammiert.
Ähnlich ist der Mythos von Ismael als Sohn der Magd,
um die Überlegenheit gegenüber den Nachbarvölkern zu behaupten und zu legitimieren.

Wenn du wieder nur die Spaltung zwischen Juden und Christen meinst,
dann gilt auch da, dass der Mythos der Auserwähltheit, die Gott gegenüber Abraham & Co. deklariert haben soll, den die Konservativen ihre Kinder in den Schulen bis heute lehren, auch zur Spaltung zwischen Christen und Juden von der frühen Kirche bis heute beigetragen hat, er provoziert eine Arroganz, die kritische Gläubige auch in Israel den Kopf schütteln lässt.

Selbst die Mythen,
die die Christlichen Zionisten in den USA dazu bringt, den jüdischen Staat zu unterstützen, damit dann "der Menschensohn" wiederkommen kann und die Juden alle getauft werden, zeigt doch, wie ein derartiger religiöser Kinderkram üble Folgen haben kann und Spaltungen vertieft.

...Wieso jetzt das Thema auf innerjüdisches verlagern?
Dieses ist eine gänzlich andere Problematik als zwischen Christen und Juden.

Für mich ist das keineswegs "eine gänzlich andere Problematik",
weil sie allgemein religiöse Borniertheit demonstriert, die sich rundum auswirken kann. Im eigenen Stall wirkt sie auf mich noch extremer.

Religiöse Menschen,
die nicht begriffen haben, dass sie nur Suchende sind und nicht Besitzer ihres Gottes oder seiner Wahrheiten, sind in der Regel Spaltpilze gegenüber denen, denen sie sich überlegen dünken, egal, ob gegenüber Andersgläubigen oder den eigenen Andersdenkenden.

[Flat]

Wieso jetzt das Thema auf innerjüdisches verlagern?

Dieses ist eine gänzlich andere Problematik als zwischen Christen und Juden.

Ach, Jörg ...
die jüdisch-christliche "Problematik war auch mal eine innerjüdische  ... und ists in gewissen Aspekten auch heute noch ... Es geht letztlich um das rechte Gottes-Verständnis ... und inwieweit man das anderer Menschen respektieren kann als möglichen gottwohlgefälligen Weg.

Fritz

Moin,

eine innerjüdsiche war sie zu Jesus Zeiten und kurz danach.

Mit Paulus Auslegung der Botschaft Jesus endete das innerjüdische.

Dazu muss man auch noch sagen, dass es innerjüdisch sehr unbedeutend war. Es war doch lediglich eine kleine Randgruppe von Juden. Selbst die römische Gemeinde der frühen Christen war doch nun nicht gerade bedeutend.

Tschüss

Jörg

[Flat]

...ich möchte meine Frage doch noch mal wiederholen:
Was meinst Du mit spaltenden Mythen und Auserwähltheits-Fantasien?

Damit meine ich z.B. den Mythos von der Verheißung des Landes
an Abraham oder dessen Nachfahren, denen das wiederholt worden sein soll. Dazu gehörte das Wohnen "in Städten, die du nicht gebaut" usw..
Für die Konservativen heute ist das die Basis ihrer Land-Ansprüche gegenüber den Palästinensern.

Ich hoffe, Dir ist bewusst, wie stark Du da vereinfachst.

Die bezeichnung 'Konservativ' ist hier auch falsch.

Das ist damit eine Basis für Unfrieden, Überheblichkeit und Machtdenken, das Spaltungen im weiteren Sinne vorprogrammiert.

Stimmt, es liegt sicher nicht daran, dass die Araber die Juden vertreiben oder gar töten wollten und mehrfach über sie hergefallen sind. *Ironie*

Ähnlich ist der Mythos von Ismael als Sohn der Magd,
um die Überlegenheit gegenüber den Nachbarvölkern zu behaupten und zu legitimieren.

Es gibt kein Überlegenheitsgefühl im jüdischen Glauben. Du scheinst das mit der Auserwähltheit (wie viele Christen) nicht verstanden zu haben.

Die Juden sind nicht über die Völker gestellt worden. Dein recht als Nachkomme Noahs steht nicht hinter dem Recht eines Juden als Nachkomme Abrahams und Davids zurück. Das ist jüdischer Glaube.

Wenn du wieder nur die Spaltung zwischen Juden und Christen meinst,
dann gilt auch da, dass der Mythos der Auserwähltheit, die Gott gegenüber Abraham & Co. deklariert haben soll, den die Konservativen ihre Kinder in den Schulen bis heute lehren, auch zur Spaltung zwischen Christen und Juden von der frühen Kirche bis heute beigetragen hat, er provoziert eine Arroganz, die kritische Gläubige auch in Israel den Kopf schütteln lässt.

Da Du oben 'Konservativ' für Juden nimmst:

Du behauptest ernsthaft, die Spaltung zwischen Juden und Christen kommt von den Juden?

Es waren also nicht die Christen, die sich abgespalten haben, die Lehre verändert haben und lettlich über Jahrhunderte mit Gewalt versucht haben, die 'Spaltung' in ihrem Sinne zu ändern?

Religiöse Menschen,
die nicht begriffen haben, dass sie nur Suchende sind und nicht Besitzer ihres Gottes oder seiner Wahrheiten, sind in der Regel Spaltpilze gegenüber denen, denen sie sich überlegen dünken, egal, ob gegenüber Andersgläubigen oder den eigenen Andersdenkenden.

Man kann nur spalten, was zusammen gehörte.

Die Juden ließen und lassen die Christen in Ruhe. Umgekehrt kann man das nicht gerade behaupten.


Ich bin ziemlich entsetzt über Deine Äußerungen.

Tschüss

Jörg

[Fritz7]

Ach, Jörg ...
die jüdisch-christliche "Problematik war auch mal eine innerjüdische  ... und ists in gewissen Aspekten auch heute noch ...

eine innerjüdsiche war sie zu Jesus Zeiten und kurz danach.
Mit Paulus Auslegung der Botschaft Jesus endete das innerjüdische.

Na, ja ... auch Paulus war rabbinisch gebildeter Jude und blieb das lebenslang. Die christlichen Urgemeinden bekamen durch ihn den ersten theologischen Schliff. Unumstritten war er aber auch nicht, KEIN Startheologe ;) Ich wüsste nicht, wieso gerade Paulus Juden der Jesus-Gang vom Judentum entfremdet hätte und so Bande zuerschnitten. IMHO hat er wohl eher von der palästinischen Richtung des Judentums zu antiochianischen gewechselt, als  aus dem Judentum insgesamt heraus ... Da hat sich einiges NEUE an Erkenntnissen getan in den letzten 20 Jahren von christlichen UND jüdischen Theologen über Shoul/Paulus ... Einige liebgewordene alte Schwarz-Weiß-Holzschnitte sind nicht mehr als weiter gültig aufrecht zu erhalten ... wenn man redlich bleiben möchte.

Dazu muss man auch noch sagen, dass es innerjüdisch sehr unbedeutend war. Es war doch lediglich eine kleine Randgruppe von Juden.

Unbestritten, aber in dieser Fragestellung meiner Meinung nach gänzlich irrelevant ... "Bedeutend" wurden Christen erst als röm. Staatskirche in konstantinischer Zeit. Gleichzeitig bekamen die Juden immer mehr religiöse Existenzprobleme durch die Vertreibung und Zerstörung ihres Zentrums. Beides hat nichts Gutes angerichtet fürs beiderseitige innere bzw. interreligiöse Miteinander. Judenchristliche Gemeinden verschwanden zunehmend, bis zum Tode Konstantins fast alle.

Fritz

[Mandingo]

...Ich hoffe, Dir ist bewusst, wie stark Du da vereinfachst.
Die bezeichnung 'Konservativ' ist hier auch falsch....
Stimmt, es liegt sicher nicht daran, dass die Araber die Juden vertreiben oder gar töten wollten und mehrfach über sie hergefallen sind. *Ironie*

Vereinfacht
wird hier in dieser Kürze nahezu alles, was wir schreiben, und zwar auf beiden Seiten.

Die Bezeichnung "Konservativ"
scheint mir hier richtig zu sein, wenn ich den Angaben der liberalen Juden, die ich kenne, und vor allem der jüdischen Friedensbewegung (z.B. Land für Frieden) folge.
Ich habe früher von "Orthodoxen" gesprochen, aber das wurde mir als nicht korrekt entgegengehalten, während "konservativ" sachgemäß sein soll.
Die Landnahme um 1200 v.Chr. ist in der Tat kein Überfall von Arabern auf Juden gewesen, Jörg,
und von dieser Zeit träumen heute noch eben die "Konservativen", die ich meine. Die Verhältnisse heute wage ich als Außenstehender nicht zu beurteilen. Ich nehme allerdings interessiert zur Kenntnis, dass es jüdische Friedensorganisationen gibt, die sich entschieden gegen die Siedlerpolitik u.a. nationale Aktionen wenden, die den Frieden blockieren und sich dabei auf religiöse Texte berufen.
Ich möchte aber das Thema nicht weiter ausschlachten, denn es gehört nicht zum Thread.

...Es gibt kein Überlegenheitsgefühl im jüdischen Glauben. Du scheinst das mit der Auserwähltheit (wie viele Christen) nicht verstanden zu haben.

Und du scheinst hier Theorie und Praxis zu verwechseln.
Gerade über dieses Überlegenheitsgefühl, das schon in den entsprechenden Schulen den Kindern vermittelt wird, habe ich eine interessante TV-Sendung gesehen.
Warum schreibst du schon wieder "im jüdischen Glauben"?
Es gibt den jüdischen Glauben nicht! Das Spektrum ist in der Praxis ein wenig breiter, als es dir zu gefallen scheint.

...Da Du oben 'Konservativ' für Juden nimmst:
Du behauptest ernsthaft, die Spaltung zwischen Juden und Christen kommt von den Juden?

Nein, das meine ich nicht.
Dass das Christentum eine jüdische Sekte ist, ist mir klar. Dennoch kann ich mir vorstellen, dass das Bewusstsein von jüdischer Auserwähltheit an führenden Stellen die Spaltung beschleunigt hat.

...Man kann nur spalten, was zusammen gehörte.
Die Juden ließen und lassen die Christen in Ruhe. Umgekehrt kann man das nicht gerade behaupten.

Die liberalen und die konservativen Juden gehörten in der Tat einmal zusammen (s.o.). Auch diese Spaltung scheint mir typisch für die von mir gemeinten Auseinandersetzungen in allen Religionen.
Was die Christen angeht:
Jesus war "Volljude", wie Lapide sagt, seine Jünger Juden, die ersten Christen Juden. Sie gehörten alle wunderbar zusammen.
Die Schuld der Christen gegenüber den Juden ist uns allen wohl bekannt und bewusst. Da streitet niemand etwas ab.

...Ich bin ziemlich entsetzt über Deine Äußerungen.

Dann haben wir uns nicht verstanden.
Mir bedeuten die jüdischen Wurzeln des Christentums sehr viel.
Meine Vorwürfe, wenn sie hier herauszuhören gewesen sind, richten sich gegen die konservativen Dogmatiker aller Religionen, die sich im Besitz der Wahrheit wähnen.
Gegenüber christlicher Dogmatik habe ich bisher die meiste Kritik geäußert. Am Judentum schätze ich besonders die vergeistigte Lehre, die auf Heiligenkulte, Sakramentalismus u.a. Verdinglichungen religiöser Inhalte verzichtet. Wenn ich alle christlichen Dogmen und Rituale wörtlich nehmen müsste, würde ich auch lieber Jude.
Ich sehe auch nicht, dass der jüdische Weg nicht zu unserem gemeinsamen Gott führt. Es gibt eben viele Wege, die für jeden persönlich zu prüfen sind.

[Fritz7]

Die Bezeichnung "Konservativ"
scheint mir hier richtig zu sein, wenn ich den Angaben der liberalen Juden, die ich kenne, und vor allem der jüdischen Friedensbewegung (z.B. Land für Frieden) folge.
Ich habe früher von "Orthodoxen" gesprochen, aber das wurde mir als nicht korrekt entgegengehalten, während "konservativ" sachgemäß sein soll.

Da bist du wahrscheinlich an die "richtigen" Auskunftgeber zum Judentum geraten
Konservatives Judentum ist eine Unter-Richtung des progressiven Judentums -"Masorti". Die sind nun wirklich unverdächtig der nationalistischen-Groß-Israel-Scharfmacherei im modernen Staat Israel und dem Unfug, die Thora als Kataster missbrauchen zu wollen ... Ultra-Orthodoxe kämen da meiner Meinung eher in Betracht, wenn mir auch bei dem Wort orthodox in Bezug auf Judentum immer etwas unwohl bleibt, weil eher die Praxis als die Lehre relevant ist, also "ultra-orthoprax" ;)

[Mandingo]

...Konservatives Judentum ist eine Unter-Richtung des progressiven Judentums

Das wäre wirklich eine einmalige Gruppierung, Fritz,
Konservative als Untergruppe der Progressiven. Dürfte wohl einmalig sein im Geistesleben. Wer nimmt da eigentlich die Gruppierungen vor? Objektiv geht das in der Regel nicht.
Aber ich will mich gern noch genauer informieren.

[Fritz7]

Das wäre wirklich eine einmalige Gruppierung, Fritz,
Konservative als Untergruppe der Progressiven.

Na, ja ... auch bei Juden darfst Du auch sehr achtgeben, WEN Du WORÜBER fragst.
http://www.masorti.de/ueber_uns_de.html
http://www.masorti.org/
http://www.hagalil.com/archiv/2005/07/masorti.htm

http://www.liberale-juden.de/cms/index.php?id=8
http://de.wikipedia.org/wiki/Reformjudentum

Soweit ich weiß, sind die Großrichtungen im Judentum:

Orthodoxes Judentum, mit Ultraorthodoxe, Neuorthodoxe

Reformjudentum mit Liberalen, Konservativen, Rekonstruktionisten

Säkulares Judentum

[Flat]

...Konservatives Judentum ist eine Unter-Richtung des progressiven Judentums

Das wäre wirklich eine einmalige Gruppierung, Fritz,
Konservative als Untergruppe der Progressiven. Dürfte wohl einmalig sein im Geistesleben. Wer nimmt da eigentlich die Gruppierungen vor? Objektiv geht das in der Regel nicht.
Aber ich will mich gern noch genauer informieren.

Moin,

genauer informieren ist immer gut. Deine falsche Begrifflichkeit hat mich hier nämlich sehr verwirrt.

Gute Infos bekommst Du -neben den links- z.B. im Buch von Paul Spiegel 'was ist koscher'.

Tschüss

Jörg

PS: Zum Rest schreibe ich später was

[Fritz7]

Deine falsche Begrifflichkeit hat mich hier nämlich sehr verwirrt.

Hilft dir aber gegen den angesprochenen Schwachsinn, im modernen Israel aktuelle Landansprüche aus der Thora begründen zu wollen, nicht wirklich weiter ...
Es ist auch klar, dass da israelische Rechtsextreme (von den National-Religiösen und Teilen der mehr säkularen Siedlerbewegung) Religiöses nur vorschieben ... und kaum etwas dabei finden, darin von ebenso rechtsextremen christlichen Fundamentalisten (vorwiegend aus USA) politisch und finanziell tatkräftig unterstützt zu werden. IMHO eine sehr makabre und sehr unheilige Allianz ...

DESWEGEN gabs ja innerisraelisch-politisch motivierten Aufruhr nach Veröffentlichung des Buches des israelischen Chefarchäologen Finkelstein "Keine Posaunen vor Jericho", in dem dieser publikumswirksam nachwies, dass es mit der historisch-dokumentarischen Genauigkeit der alttestamentarischen sog. geschichtsbücher nicht weit her ist ... dass Historischer Hintergrund darin mehr instrumentalisiert und gedeutet wird zur Begründung von Theologie ohne allzu viel Rücksicht auf historische Faktengenauigkeit.

Fritz

[Flat]

Hilft dir aber gegen den angesprochenen Schwachsinn, im modernen Israel aktuelle Landansprüche aus der Thora begründen zu wollen, nicht wirklich weiter ...
Es ist auch klar, dass da israelische Rechtsextreme (von den National-Religiösen und Teilen der mehr säkularen Siedlerbewegung) Religiöses nur vorschieben ... und kaum etwas dabei finden, darin von ebenso rechtsextremen christlichen Fundamentalisten (vorwiegend aus USA) politisch und finanziell tatkräftig unterstützt zu werden. IMHO eine sehr makabre und sehr unheilige Allianz ...


Fritz

Moin,

diese Diskussion über Gebietsansprüche und Israel ist so komplex, dass man eigentlich nur falsch liegen kann, egal auf welcher Seite man steht. Ich halte mich bei diesem Thema daher gern zurück.

Richtig ist, dass die Thora kein Grundbuch ist. Nach meinem Glauben wird Israel in den beschriebenen Grenzen irgendwann dem jüdischen Volk gehören. Aber dafür wird G'tt sorgen. Und die Zeit ist wohl auch noch nicht gekommen. Aus diesem Grund gibt es ja auch orthodoxe Juden, die dem heutigen Israel sehr kritisch bis ablehend gegenüber stehen (um die Begriffsverwirrung komplett zu machen).

Gleichwohl hat Israel für mich ein klares Existenzrecht. Über die Grenzen kann und wird man noch viel streiten.

Israel hat aber ein Recht auf Sicherheit. Das wird gerne übersehen von Israelkritikern. Kein Staat muss tolerieren, dass er ständig angegriffen und beschossen wird. Wohl die meisten Grenzveränderungen (wenn nicht alle) liegen hier begründet. Das sollte man nicht übersehen.

Tschüss

Jörg

[Fritz7]

diese Diskussion über Gebietsansprüche und Israel ist so komplex, dass man eigentlich nur falsch liegen kann, egal auf welcher Seite man steht. Ich halte mich bei diesem Thema daher gern zurück.

Richtig ist, dass die Thora kein Grundbuch ist. Nach meinem Glauben wird Israel in den beschriebenen Grenzen irgendwann dem jüdischen Volk gehören. Aber dafür wird G'tt sorgen. Und die Zeit ist wohl auch noch nicht gekommen. Aus diesem Grund gibt es ja auch orthodoxe Juden, die dem heutigen Israel sehr kritisch bis ablehend gegenüber stehen (um die Begriffsverwirrung komplett zu machen).

Pseudoreligiösen Wahn muss man auch so nennen WOLLEN, auch wenns Juden betriefft. Alles andere ist für mich schleimig philosemitische Feigheit. Die Sicherheitsfrage ist eine ganz andere Sache und steht jetzt überhaupt nicht zur Debatte. Es ist schon grob polemisch, allen Kritikern des Groß-Israel-Wahn unterstellen zu wollen, sie achteten die Sicherheit Israels gering ... Aber das ist eine Sache völkerrechtlichen Status, überhaupt NICHTS religiöses und G-ttes Parteinahme wird kaum dazu hilfreich oder erforderlich sein. SEIN Wirken dürfen wir Seiner Souveränität überlassen und nicht mittels naiv-dümmlich-fundamentalistischer Bibelinterpretation zur politischen Partei verkommen lassen. Für mich grenzt solches an G-tteslästerung ...

Fritz

Ich hoffe, ich hab mich unmissverständlich genug ausgedrückt.