Böse Amis, arme Mullahs

[Mandingo]

...Die Gründe für den Anti-Amerikanismus sind also nicht die Fehler der Regierung in Washington, sondern die Ablehnung der USA als "nicht-völkischer" Staat....Neid und Eifersucht sind die Ziehväter des Anti-Amerikanismus.
Von daher sollte man hier mit dem Begriff "Antiamerikanismus" vielleicht eine Spur vorsichtiger umgehen.

Danke für die ausführliche Darstellung der historischen Perspektive, Moski,
ich habe einiges gelernt dabei.

Dennoch hat der Verfasser des Artikels
wohl nicht die historische Perspektive im Kopf, wenn er sich auf das Umfrage-Ergebnis bezieht. Für ihn ist in seiner "Re-Edukation" fordernden Oberlehrermanier, vor allem die Kritik der Jugend an den USA ein Fall von "Verlogenheit":

57 Prozent der 18- bis 29-Jährigen - erklärten, sie hielten die USA für bedrohlicher als das religiöse Regime in Iran.

Diese Jugendlichen stört wohl kaum, dass die USA ein "nicht-völkischer Staat" sind und "keine Kultur haben" usw..
Malzahn ist einfach nicht in der Lage, die berechtigte Kritik an der jetzigen Politik als Ursache einer Furcht zu sehen. Ihm fehlt einfach die Einsicht, die inzwischen in den USA die Mehrheit hat, nämlich, dass die beiden Kriege (Afghanistan und Irak) falsch waren und unerträglich viele Opfer gekostet haben.

Malzahn benutzt dabei den Begriff "Antiamerikanismus",
um die komplexen Sorgen und Ängste der 57 Prozent in seiner arroganten Manier abstempeln und als Verlogenheit zu diffamieren.
Er polarisiert ja ohne jede historische Perspektive dabei in Schwarz-Weiß-Manier zwischen der von ihm so empfundenen Abwertung der "Amerikaner" und Wertschätzung der "Mullahs". Dabei führt er sich selbst ad absurdum, denn gegenwärtig geht der Trend eher ins "Anti-Islamische" als ins "Anti-Amerikanische" wie die vielen Proteste gegen Moschee-Bauten allerorten zeigen.

Es lohnt sich wohl auch nicht,
hier weiter eine Debatte um Bushs Politik zu führen. Mir ging es darum, Herrn Malzahn zu widersprechen, der in meiner Sicht arrogant und ignorant die kritischen Befürchtungen der Mehrheit der Deutschen verhöhnt und zur "Verlogenheit" erklärt.
Das ist schon vom Ansatz her unsinnig, denn Ängste sind immer subjektiv und real, egal, ob sie einem in Bezug auf Amerika unkritischen Autor gefallen oder nicht.
Übrigens:
Noam Chomsky, Mitglied des von dir erwähnten Think-Tank im MIT versteht diese Furcht sehr gut, weil er sie selbst teilt (Siehe sein Buch "War against People").
Ansonsten gibt es wohl keine besser Antwort auf den Artikel von Malzahn als die des von Sangus zitierten Kritikers hier..

[Mandingo]

...Die Gründe für den Anti-Amerikanismus sind also nicht die Fehler der Regierung in Washington, sondern die Ablehnung der USA als "nicht-völkischer" Staat....Neid und Eifersucht sind die Ziehväter des Anti-Amerikanismus.
Von daher sollte man hier mit dem Begriff "Antiamerikanismus" vielleicht eine Spur vorsichtiger umgehen.

Danke für die ausführliche Darstellung der historischen Perspektive, Moski,
ich habe einiges gelernt dabei.

Dennoch hat der Verfasser des Artikels
wohl nicht die historische Perspektive im Kopf, wenn er sich auf das Umfrage-Ergebnis bezieht. Für ihn ist in seiner "Re-Edukation" fordernden Oberlehrermanier, die Kritik der Deutschen an den USA ein Fall von "Verlogenheit" und besonders schlimm die der jungen Deutschen:

48 Prozent der Deutschen halten die USA für gefährlicher als Iran - nur 31 Prozent glauben das Gegenteil. Das Ergebnis entspricht der deutschen Grundverlogenheit. Höchste Zeit für eine Neuauflage von Re-Education...
57 Prozent der 18- bis 29-Jährigen - erklärten, sie hielten die USA für bedrohlicher als das religiöse Regime in Iran.

Diese Jugendlichen stört wohl kaum, dass die USA ein "nicht-völkischer Staat" sind und "keine Kultur haben" usw..
Malzahn ist einfach nicht in der Lage, die berechtigte Kritik an der jetzigen Politik als Ursache einer Furcht zu sehen. Ihm fehlt einfach die Einsicht, die inzwischen in den USA die Mehrheit hat, nämlich, dass die beiden Kriege (Afghanistan und Irak) falsch waren und unerträglich viele Opfer gekostet haben.

Malzahn benutzt dabei den Begriff "Antiamerikanismus",
um die komplexen Sorgen und Ängste der 57 Prozent in seiner arroganten Manier abstempeln und als Verlogenheit zu diffamieren.
Er polarisiert ja ohne jede historische Perspektive dabei in Schwarz-Weiß-Manier zwischen der von ihm so empfundenen Abwertung der "Amerikaner" und Wertschätzung der "Mullahs". Dabei führt er sich selbst ad absurdum, denn gegenwärtig geht der Trend eher ins "Anti-Islamische" als ins "Anti-Amerikanische" wie die vielen Proteste gegen Moschee-Bauten allerorten zeigen.

Es lohnt sich wohl auch nicht,
hier weiter eine Debatte um Bushs Politik zu führen. Mir ging es darum, Herrn Malzahn zu widersprechen, der in meiner Sicht arrogant und ignorant die kritischen Befürchtungen der Mehrheit der Deutschen verhöhnt und zur "Verlogenheit" erklärt.
Das ist schon vom Ansatz her unsinnig, denn Ängste sind immer subjektiv und real, egal, ob sie einem in Bezug auf Amerika unkritischen Autor gefallen oder nicht.
Übrigens:
Noam Chomsky, Mitglied des von dir erwähnten Think-Tank im MIT versteht diese Furcht sehr gut, weil er sie selbst teilt (Siehe sein Buch "War against People").
Ansonsten gibt es wohl keine besser Antwort auf den Artikel von Malzahn als die des von Sangus zitierten Kritikers hier..

[Lea]

Guten Morgen
werte Gemeinde ;).

hm... nun lese ich, dass wir Europäer zusätzlich oder ursächlich aus Neid und Eifersucht eigene Positionen einnehmen. So läuft der Hase. Mir ist eher zum Lachen zumute, die Argumente nähern sich einer Ebene an, wo vermutet und unterstellt wird.
Von Neid und Eifersucht kann wirklich nicht die Rede sein. Das mit den Eliteuniversitäten halte ich für einen Mythos (und Firlefanz), der beständig genährt wird. Hochschulausbildung muss immer zwingend "elitär" sein und dementsprechend gefördert. Warum also exklusive Clubs?
Erhalte einen Mythos, so wird ein Mythos Wahrheit. Wir Europäer können auf unsere Universitäten sehr stolz sein - ohne dabei überheblich zu werden. Auf jeden Fall sind wir hier auf Augenhöhe.
Stereotypen finden wir überall, sie sind Killer für das Lernen und eigenständiges Denken. Weg damit.
Warum ein Trend erspürbar sein könnte, der Distanz oder Kritik zu amerikanischen Entwicklingen nimmt, deutet auf noch ganz andere Dinge hin. Umwelt, Krieg und Vormachtstellung, welchen Menschen lässt das kalt?
Im Krieg zerbrechen nicht nur Mensch, sondern es gibt keine Entwicklung, keine Kultur. Daran misst sich jede Gesellschaft. Das Thema Umwelt klammere ich jetzt aus, da kann jede® nachlesen und nachdenken, zu eigenen Ergebnissen gelangen. Als ich heute Morgen einen Beitrag im Morgenmagazin verfolgte, ging es um die Einreisebedingungen in die USA. Europäer werden bis in die privatesten Bereiche durchleuchtet (Fingerabdruck, Kontodaten, Telefon-, E-mailkontakte, insgesamt 34 Erfassungsfelder usw...); reisen jedoch Menschen aus den USA z.B. nach Deutschland ein, geschieht das nicht im gleichen Umfang. Hier gibt es ein Ungleichgewicht, braucht wohl Korrektur und Neuorientierung - auf jeden Fall Augenhöhe.

schönen Freitag
Lea

Klischees bedienen hierarchisches Denken, ein Nährboden für Trivialisierung, Lächerlichmachung und Verachtung.

[ExAdmin]

Ich sage lediglich, dass es diesen Trend gibt

Es gibt einen Trend aggressiver amerikanischer Kriegspolitik
seit Bush an der Regierung ist. Er kann wohl gar nichts anderes.
Die Kritik daran "Antiamerikanismus" zu nennen, ist ziemlich witzlos, weil solche Schlagwörter keine Informationen enthalten, sondern billige Etikette von Leuten sind, die die berechtigten Kritik-Gründe der anderen entweder nicht verstehen oder argumentationslos platt machen wollen, so wie Ignorant Malzahn.

Es gibt aber eben auch den islamistischen Terror. Der macht mir persönlich weitaus mehr Angst. Aber in Deutschland interessiert das wahrscheinlich erst jemanden, wenn am Hauptbahnhof tatsächlich mal ein Koffer explodiert. Nur weil wir nicht im Irak waren, heißt das noch lange nicht, dass der Islamismus uns verschont.
Antiamerikanismus heißt schlechterdings nicht nur gegen amerikanische Politik zu sein, sondern eben auch gegen das kulturelle und gesellschaftliche Verhalten der USA. In anderen Worten: Dass eben erst einmal alles pauschal als schlecht gebranntmarkt wird, wenn es aus Amerika kommt.
Mir ist klar, dass das US amerikanische Selbstverständnis und die Kriegsführung auf Gegenwehr stößt. Mir ist jedoch nicht klar, warum es einfach niemanden interessiert, wenn der iranische Präsident mit der Atombombe droht! Man mag jetzt sagen, der redet nur. Wenn er sie aber tatsächlich hat und benutzt, dann ist es ohnehin zu spät. Man regt sich also auf, die USA verletze Menschenrechte. Mag ja alles sein. Aber dann bitte gleiches Recht für alle. Dann sollte man bitte auch den Mullahs auf die Finger klopfen.

Könntest du es bitte unterlassen mich persönlich anzugreifen?

Gemeint war eigentlich Herr Malzahn,
aber deine Verbundenheit mit ihm scheint ja sehr groß zu sein.
:hand:

Es war nicht eindeutig. Aber auch Herrn Malzahn sollte man seine Meinung zugestehen.

[Mandingo]

Aber auch Herrn Malzahn sollte man seine Meinung zugestehen.

Herr Malzahns Meinung wird ihm jeder zugestehen.
Hier ging es um einen klaren Protest gegen seine arroganten und vorurteilsgesteuerten Unterstellungen und Angriffe auf die Mehrheit der Deutschen, die aus sehr komplexen und differenzierten Gründen die momentane US-Angriffskriegspolitik fürchtet, zumal der nächste Krieg schon geplant wird.
Der iranische Präsident hat noch nie mit einer Atombombe gedroht, weil er bestreitet, welche zu haben. Wieder so ein Vorurteil aus der Ideologiekiste!
Niemand hier hält ihn für einen akzeptablen Politiker,
aber einen Angriffskrieg mit zigtausend Toten hat er noch nicht geführt.

Hier die gleichen Befürchtungen in Amerika. Antiamerikanismus???

[ExAdmin]

aber einen Angriffskrieg mit zigtausend Toten hat er noch nicht geführt.

Noch nicht. Du sagst es.

Hier die gleichen Befürchtungen in Amerika. Antiamerikanismus???

Wie gesagt, was ich unter Antiamerikanismus verstehe schrieb ich in meinem letzten Beitrag.

[Moski]

hm... nun lese ich, dass wir Europäer zusätzlich oder ursächlich aus Neid und Eifersucht eigene Positionen einnehmen.

Wo hast du gelesen, dass wir Europäer aus Neid und Eifersucht eigene Positionen einnehmen?

Ich habe nur geschrieben, dass der Antiamerikanismus auf Neid und Eifersucht beruht, was wiederum vom Bewusstsein der Begriffe wie "Nation" und "Volk" hergeleitet wird.

Das Einnehmen eigener Positionen, die von jenen der USA abweichen, hat nicht das Geringste mit Neid und Eifersucht zu tun. Eine eigene Position einzunehmen bedeutet auch nicht "Anti-Amerikanismus".

Mir ist bei deinem Kommentar

So läuft der Hase. Mir ist eher zum Lachen zumute, die Argumente nähern sich einer Ebene an, wo vermutet und unterstellt wird.

auch zum Lachen zumute, weil du zeigst, dass du nichts von alledem verstanden hast, was du kritisierst.

Zum Thema "historischer Anti-Amerikanismus" gibt es Vorträge in Zeitgeschichte an deutschen Universitäten. Schreib dich da mal ein (evtl. auch als Gasthörer), dann kannst du den dort tätigen Professoren an Kopf werfen, sie würde "vermuten und unterstellen".

Das mit den Eliteuniversitäten halte ich für einen Mythos (und Firlefanz), der beständig genährt wird. Hochschulausbildung muss immer zwingend "elitär" sein und dementsprechend gefördert. Warum also exklusive Clubs?

Sicher. Harvard, Yale, Princeton haben also den gleichen Stellenwert wie die Universität Landau? Du erheiterst mich.

Warum ein Trend erspürbar sein könnte, der Distanz oder Kritik zu amerikanischen Entwicklingen nimmt, deutet auf noch ganz andere Dinge hin. Umwelt, Krieg und Vormachtstellung, welchen Menschen lässt das kalt?

Das ist - wie ich schon an anderer Stelle ausführte - eine Kritik an der amerikanischen Politik oder an der amerikanischen Wirtschaft. Es ist aber kein "Anti-Amerikanismus". Aber diesen Unterschied zu erklären ist vermutlich nutzlos.

Als ich heute Morgen einen Beitrag im Morgenmagazin verfolgte, ging es um die Einreisebedingungen in die USA. Europäer werden bis in die privatesten Bereiche durchleuchtet (Fingerabdruck, Kontodaten, Telefon-, E-mailkontakte, insgesamt 34 Erfassungsfelder usw...); reisen jedoch Menschen aus den USA z.B. nach Deutschland ein, geschieht das nicht im gleichen Umfang. Hier gibt es ein Ungleichgewicht, braucht wohl Korrektur und Neuorientierung - auf jeden Fall Augenhöhe.

Wenn es den Amerikanern gefällt, solche Hindernisse aufzubauen, dann sollen sie. Es ist ihr Staat, es sind ihre Grenzen. Ist es deshalb richtig, alttestamentarisch dagegen zu halten: "Auge um Auge, Zahn um Zahn" - oder sprichwörtlich "Wie du mir, so ich dir"? Wenn Europa der Auffassung ist, keine solche Beschränkungen zu benötigen, dann ist das eben so. Was für eine Art der Argumentation ist das, die du hier anführst? Niedere Racheinstinkte?

Grüße
Moski

[Lea]

Ich bin der Meinung, es gibt dieses Gespenst "Anti-Amerikanismus" - was ist das eigentlich? - nicht wirklich.

Gruß Lea
und lasst es euch gut gehen.

[qilin]

Hallo Lea,

das kommt nur davon, dass du nichts von alledem verstanden hast, was du kritisierst. :icon_wink:
Was der 'historische Antiamerikanissimus' ist, wurde uns doch hier lang und breit erklärt,
und dass er mit dem thread-Thema eigentlich nichts zu tun hat, wissen wir jetzt auch :icon_lol:
Es ist also  ein Thema das, wenn überhaupt, nicht hier wirklich relevant ist... :icon_mrgreen:

[Moski]

Hallo Lea,

das kommt nur davon, dass du nichts von alledem verstanden hast, was du kritisierst. :icon_wink:

Natürlich hat sie nicht verstanden, was sie da kritisiert. Lies doch mal ihre Antwort genau durch.

Sie kritisiert meine Ausführungen zur historischen Entwicklung des politischen Anti-Amerikanismus, indem sie die angegebenen Begründungen in Bezug setzt zu einer ganz normalen demokratischen Aktivität wie die Einnahme einer eigenen Position, die nichts, aber auch gar nichts mit Anti-Amerikanismus zu tun hat. Das habe ich ebenfalls mit dem Beispiel Russland angesprochen: Eine Kritik an der russischen Außenpolitik wird ja auch nicht mit "Anti-Russismus" bezeichnet. Deshalb bleibe ich bei meiner Aussage, dass "Anti-Amerikanismus" etwas anderes ist als die Kritik an der Außenpolitik der USA - und genau das hat Lea nachweislich nicht verstanden (aber dennoch kritisiert).

Was der 'historische Antiamerikanissimus' ist, wurde uns doch hier lang und breit erklärt,
und dass er mit dem thread-Thema eigentlich nichts zu tun hat, wissen wir jetzt auch :icon_lol:
Es ist also  ein Thema das, wenn überhaupt, nicht hier wirklich relevant ist... :icon_mrgreen:

Natürlich ist der Begriff nicht Gegenstand der Diskussion. mein Beitrag war wie eine Art Fußnote zu verstehen, um einen terminus technicus inhaltlich zu klären, der von einigen Teilnehmern hier schlicht falsch benutzt wird. Wie notwendig eine solche inhaltliche Klärung war, zeigen mir die Reaktionen auf meinen Beitrag, insbesondere anhand der eingebauten Süffisanz. Wenn ihr eine genauere, bessere und vor allem auf Basis von wissenschaftlichen Analysen basierende Defintion für "Anti-Amerikanismus" habt, dann immer her damit. Aber vermutlich reicht es dafür nicht. Kritik üben ist das eine, zur Verbesserung beitragen - was auch einen Lernfaktor beinhaltet - hingegen etwas anderes.

Demzufolge, Qilin, bin ich auf deine Ausführungen zur Abgrenzung von "Anti-Amerikanismus" gegenüber "Kritik an der Politik der USA" sehr interessiert.


Grüße
Moski

[Lea]

Mir geht es um ein Verstehen und nicht um Kritik.

Lea

[Mandingo]

...Stereotypen finden wir überall, sie sind Killer für das Lernen und eigenständiges Denken. Weg damit.

Mit diesem Satz hat Lea auf jeden Fall Recht,
und er ist ein guter Schlüssel zur Kritik am Artikel von Malzahn, der mit seinem Stereotyp "Anti-Amerikanismus" versucht, Umfrage-Ergebnisse, die komplexe berechtigte Ängste dokumentieren, als "Verlogenheit" zu diffamieren, und sich erdreistet, mit der Anspielung auf die alte Nachkriegs-"Re-Education" im Grunde Gehirnwäsche für die Mehrheit der Deutschen zu fordern.
Um diesen Artikel ging es in diesem Thread, und er ist der Gipfel unverschämter und dummer Arroganz mit ideologischem Stereotypen-Gebrauch.

[nadia]

.....

[Mandingo]

Seit Jahrzehnten ist es dasselbe öde Zeug und auch heute geht es den friedenswütenden Aktionisten nicht um den Irak und die Menschen dort, sondern immer wieder um ein und dasselbe: die eigenen muffigen Befindlichkeiten...

Offensichtlich sind deine eigenen Befindlichkeiten derart "muffig",
dass du es nich für nötig hältst, auch nur ein einziges "Argument" zu begründen. Eine solch primitive Vorurteilssuppe, wie du sie hier ablieferst, hat es hier selten gegeben.
Es lohnt sich gar nicht, auf alle diese unflätigen Anschuldigungen einzugehen, es würde zu lange dauern.

Allein dass du glaubst,
Reagan hätte " den kalten Krieg beendet", zeigt, wie wenig du von den politischen Verhältnissen der letzten Jahrzehnte begriffen hast. Reagan hat nicht die Bohne dazu beigetragen. Allein Glasnost und Folgen in der damaligen Sowjet-Union sind dafür verantwortlich.

Dass bei dir die Toten von My Lai
und die zigtausend verheizten GIs keinerlei Rolle spielen oder auch nur der Erwähnung wert sind, zeigt, wie elegant du über Leichen gehen kannst. Klar, dass du deshalb niemanden verstehen kannst, der damals und heute das sinnlose Töten von Unschuldigen nicht ertragen kann. Für dich ist der Protest gegen Massentöten eben eine "muffige Befindlichkeit"!

Offensichtlich ist dir auch noch nicht bewusst geworden,
dass die Vorwürfe gegen den Vietnamkrieg von Amerikanern ausgingen und die Proteste gegen den Irak-Krieg schon sehr früh von 19 US-Großstädten formuliert wurden, die das Verheizen von Menschen leid waren.
Vielleicht informierst du dich erst einmal über die Fakten zur Vietnamkriegszeit, zu den Wurzeln des völkerrechtswidrigen Überfalls auf den Irak und die heutige Einstellung der Amerikaner gegenüber Bush, bevor du hier weiter dümmliche Anschuldigungen verbreitest.
Wer heute noch den Vietnamkrieg zu verteidigen wagt, ist wohl nicht ganz ernst zu nehmen!

Die ehem. Ministerin Däubler-Gmelin,
von der du schreibst, hat übrigens nie Bush mit Hitler verglichen. Sie hat über die todbringende Praxis gesprochen, Kriegspolitik zu betreiben, wenn man in der Innenpolitik nichts zu melden hat, und dazu angemerkt: "Das kennen wir von Hitler-Nazi." Damit hat sie völlig Recht gehabt, aber das politische Kalkül der Regierung wollte mit dieser Differenzierungsfähigkeit der Bush-Administration nicht rechnen.

Es wäre sehr schön,
wenn du bei deinen Ergüssen beim Threadthema bleiben könntest. Es geht hier nicht um die Einstellung von Deutschen gegenüber den USA seit 1848, sondern um eine Umfrage zur Furcht von Deutschen vor Friedensstörfaktoren von heute. Und da hat eben die Mehrheit mehr Furcht vor den Bush-Angriffskriegen von heute - zumal der Irankrieg schon geplant wird - als vor islamistischen Phrasendreschern, was die politische Ebene angeht. Willst du ihnen das verdenken? Deine unflätigen Beschuldigungen treffen sie zumindest nicht.

[Lea]

@ nadia

hm, wie sieht bei dir konkret, ein kritisches, neutrales (wenn das überhaupt geht) Nachdenken aus, welches sich mit dem Zeitgeschehen auseinander setzt? Mir kommt es auf das Konkrete an, auf die persönlichen Erfahrungen und auf Dialog. Ich beziehe mich auf den Eingangsthread.

schabbat schalom