Mit Bitte um Erläuterung

[aAHMADh]

Hallo Lea!

warum muß davon zwangsläufig ausgegangen werden, dass ein Nichtmuslin seiner Frau die Ausübung ihrer Religion verhindern würde...?

Nichtmuslime unterliegen dem eigenen Gesetz innerhalbd eines islamischen Staates. Weder in der Thora, noch im Evangelium wird z.B. gesagt, daß der Mann die Frau nicht zu seinem Glauben zwingen darf. Daher rührt diese Meinung.

Und plötzlich geht man davon aus, dass ein Muslim sich gegenüber seiner nichtmuslimen Frau mehr durchsetzen wird oder kann - in der Weitergabe der religiösen Tradition. Ist das deine Hypothese? Warum eigentlich und welche überzeugenden Argumente kämen dafür in Betracht?

Ich verstehe Deine Frage nicht.

Ja, es ist sicher kompliziert und führt in einer gemischt konfessionellen Ehe zu Differenzen, geht es um die Erziehung der Kinder. Doch darüber sollten sich Eheleute schon vorher im Klaren sein; trotzdem halte ich auch solche Konstellationen als fruchtbar und höchst anspruchsvoll. In diesen Verbindungen muß sich dann zeigen, wie Glaube tatsächlich gelebt wird - eben, der Glaube an den Einen. Etwas Salomonische Weisheit und Vertrauen hilft über Mauern zu springen - oder über den eigenen Schatten.

Das halte ich für falsch, denn derlei zieht immer einen Kompromiss nach sich. Im Glauben gibt es aber keine Kompromisse; man kann nicht ein bißchen Muslim sein und ein bi´ßchen Christ.

Mfg,

Ahmad

[Moski]

Der Mann ist für die Frau verantwotlich in dem Sinne, daß es ihr gut geht und sie versorgt ist.
[...]
Ähnlich ist es beim Erbe: Frauen erben nur die Hälfte. Warum? Weil Männer für die gesamte Familie finanziell aufkommen müssen, was Frauen nicht tun müssen. Frauen können mit ihrem Geld machen, was sie wollen.

Und warum geht das nicht anders herum?
Warum kann nicht die Frau verantwortlich sein im Sinne, dass es dem Mann gut geht und er versorgt ist?

Die Frau kann ebenso gut Familienoberhaupt sein und für die wirtschaftliche und finanzielle Versorgung der Familie (inkl. Ehemann!!!) verantwortlich sein.

Du kritisierst die Ungleichheit zwischen Muslimn und Nichtmuslimen. Doch auch diese ist nicht ungerecht:
Wenn ein Muslim etwas an einen Nichtmuslim veerben will, dann kann er eine Schenkung machen. Das wäe nichts anderes, als ein Erbe, nur, daß es anders deklariert wird. Ich erkenne hier ehrlichgesagt keine Ungerechtigkeit.

Es soll durchaus Todesfälle geben, die plötzlich eintreten. Wo es dem Erblasser also gar nicht möglich war, zuvor eine Schenkung durchzuführen. Schon funktioniert dein Schenkungsmodell nicht mehr.

Und daß die Ehe zwischen einer Muslima und einem Nichtmuslim untersagt ist hat einfache Gründe: Der Islam gebietet es einem Muslim seiner Frau deren Religionsausbübung zu ermöglichen, was bei Nichtmuslimen nicht gegeben ist. Es besteht also die Möglichkeit, daß die Frau unterdrückt wird.

Also, diese Argumentation ist extrem dünn.
Welchen Grund sollte ein Nicht-Muslim haben, seiner muslimischen Ehefrau die Ausübung ihres Glaubens zu untersagen?
Da wird aber ein ziemlich heftiges Vorurteil gepflegt.


Ach ja, interessant ist, wie du die Änderungen im Grundgesetzt wunderbar ausgeblendet hast. Und deine positive Haltung zur körperlichen Verstümmelung und zur Todesstrafe im Islam hat mich auch sehr erfreut. So langsam lichtet sich der Nebel.

»Artikel 2, Abs. 2, Satz 1 des GG der Bundesrepublik Deutschland:
Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.«

Ich habe gelernt, dass du diesen Satz des Grundgesetzes ablehnst.

Grüße
Moski

[Lea]

Man kann eigentlich viel mehr, als man/frau sich vorstellt. Das heisst im Eigentlichen, über sich hinaus wachsen. Kompromisse im religiösen Sinne kann vielerlei bedeuten; eines vorweg, Kompromisse müssen genau unter die Lupe genommen werden - nicht immer sind sie wirklich gut, oft sind die Grenzen, die uns Dinge/Umstände setzen, um einiges sinnvoller.
Nein, es geht wirklich nicht; ein bisschen Christ, ein bisschen Jude, ein bisschen Moslem und eine Prise Atheismus dazu usw....Zu wissen, wer und was man ist, gibt Stand und verhilft (manchmal) den Überblick nicht zu verlieren. Ehrlich gesagt, das bildet sich von Mensch zu Mensch ganz unterschiedlich stark aus und der Faktor Zeit (Lebensweg) spielt eine entscheidende Rolle. Doch der Urgrund, auf den wir alle stehen, bleibt doch nur Einer, jene absolute Wahrheit. D.h., im wirklichen Leben leiten uns Kultur, Erziehung, Werte aus unserer jeweiligen Herkunft (hoffentlich auch darüber hinaus); doch sie sind nicht das Absolute. Sie bleiben in ihren Grenzen, sind Menschenwerke, die helfen sollen - und sind nicht die Wahrheit an sich - können aber, wie in der Kunst, hl. Schriften und Zusammenleben (ergo Religion), Wahrheit tranzendieren. Durch die Worte von Bibel, Koran und Thora schimmert diese Wahrheit hindurch und trotzdem sind wir gehalten, sie nicht als steinerndes Vermächtnis hinzunehmen, sondern als lebendiges Zeugnis, des Geistes und Weisheit des Einen zu ehren. Und als gereifter Mensch, kann ich meine Hand dem anderen Menschen entgegenstrecken - dabei ereignet sich Dialog, geistige Brücke. Ich kann mitfühlen, verstehen, es entsteht Frieden und kann trotzdem ganz bei mir bleiben.

Lea

[aAHMADh]

Hallo Moski!

Und warum geht das nicht anders herum?
Warum kann nicht die Frau verantwortlich sein im Sinne, dass es dem Mann gut geht und er versorgt ist?

Die Frau kann ebenso gut Familienoberhaupt sein und für die wirtschaftliche und finanzielle Versorgung der Familie (inkl. Ehemann!!!) verantwortlich sein.

Natürlich geht das auch anders herum. Keiner zwingt Dich islamisch zu leben. Ich halte die islamische Regelung für eine natürliche. DU mußt mir da nicht zustimmen, keine Muslima muß sich dem fügen. Sie kann arbeiten gehen, wenn sie will, der Mann kan zu Hause bleiben, wenn er will. Niemand zwingt irgendwen dazu. Auch nicht in einem islamischen Staat. Die islamische Normalität ist dies jedoch nicht.

Es soll durchaus Todesfälle geben, die plötzlich eintreten. Wo es dem Erblasser also gar nicht möglich war, zuvor eine Schenkung durchzuführen. Schon funktioniert dein Schenkungsmodell nicht mehr.

Wenn mein sein Testament oder seine Schenkung erst macht, wenn man meint, daß man alt ist, dann ist dies ohnehin nicht sonderlich islamisch. Man geht immer davon aus, daß man im nächsten Moment Tod sein könnte.
Das Versäunis die Schenkung niderzulegen ist kein wikliches Argument dagegen.

Also, diese Argumentation ist extrem dünn.
Welchen Grund sollte ein Nicht-Muslim haben, seiner muslimischen Ehefrau die Ausübung ihres Glaubens zu untersagen?
Da wird aber ein ziemlich heftiges Vorurteil gepflegt.

Es geht hier nicht um Möglichkeiten, sondern um die potenzielle Möglichkeit!

Ach ja, interessant ist, wie du die Änderungen im Grundgesetzt wunderbar ausgeblendet hast. Und deine positive Haltung zur körperlichen Verstümmelung und zur Todesstrafe im Islam hat mich auch sehr erfreut. So langsam lichtet sich der Nebel.

»Artikel 2, Abs. 2, Satz 1 des GG der Bundesrepublik Deutschland:
Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.«

Ich habe gelernt, dass du diesen Satz des Grundgesetzes ablehnst.

Jetzt tu mal nicht so scheinheilig. Es ist wohl jedem klar, daß islamisches Recht nicht dasselbe ist, wie deutsches Recht! Und das hast Du wohl auch schon vorher gewußt!

Allerdings lehne ich diesen Satz nicht ab! Ich akzeptiere ihn als deutsches Recht und auf deutschem Boden hat islamisches Recht nichts verloren, so lange dies nicht legitimiert wird!

Ich glaube beim besten Willen nicht, daß Dir derlei nicht bewußt gewesen sein soll!

Weitere Ausführungend dazu:

http://islamforum.aks-pages.de/viewtopic.php?t=51

Irgendwie habe ich den Eindruck, Du versuchst jetzt damit zu belegen, daß Muslime das Grundgesetz ablehnen, oder?
Aber offenbar ignorierst Du dabei dann die Tatsache, daß Muslime das Grundgesetz einhalten müssen. Von daher ergeben sich keinerlei Konflikte zwischen Muslimen und Nichtmuslimen auf deutschem Boden. Deswegen müssen Muslime dieses Grundgesez aber nicht als wertvoller erachten, als das islamische Gesetz.
Und es ändert auch nichts daran, daß Muslime mit den Mitteln der Demokratie Gesetzesänderungen erwirken können wollen dürfen!
Wenn die Mehrheit der Bevölkerung dagegen ist, dann wird daraus doch ohnehin nichts!

Ich sehe in Deinen Beiträgen nur, daß Du versuchst Konflikte zu schaffen, wo keine sind.

Zum Thema Muslime in Deutschland ist folgendes Buch empfehlenswert:

http://astore.amazon.de/ahmadskleines-21...47-9271404

Mfg,

Ahmad

[aAHMADh]

Hallo Lea!

Das ist ja schön, daß Du offenbar eine Freundin des Weltethos bist, aber das Umzusetzen ist wohl kaum eine Möglichkeit, die ernsthafte Muslime, Juden, Christen haben können!

Es ist ganz einfach: wenn man so glaubt, wie Du, dann ist das alles kein Problem.

Wenn man aber fest überzeugt ist, daß man Christ sein muß, um Heil zu erlangen, dann will man sein Kind doch auch im Heil sehen und nicht woanders!

Ich vertrete die Meinung, daß mein Sohn selbst entscheiden muß, was er glauben will, aber da geh ich auch nicht her und fange an ihn in den Kommunionsunterricht zu schicken!
Oder von Religion ganz fern zu halten!

Erklär mir mal, wie das funktionieren soll!

Mfg,

Ahmad

[Lea]

Um was es mir geht.
An einen Weltethos dachte ich eigentlich nicht, jedoch an Anerkennung der verschiedenen Kulturen. Frieden ereignet sich an dem Ort und Zeit, wenn ich z.B. meinem Mitmenschen seine Wirklichkeit (be)lasse. Damit schliesse ich aber Gewalt aus, das vorweg. Von blutigen Steinen habe ich genug, aus ihnen erwächst kein Grün. Anerkennen heisst ja auch, die Unterschiede in den Gesellschaften zu sehen. Das mag nicht jedem gefallen, gehört aber auch dazu. Nicht alles lässt sich von einer Kultur auf die andere übertragen, was sich bis in wirtschaftliche Verhandlungen auswirken kann. Aber egal.
Nun zu deiner Frage. Ich denke, es war jene, die sich auf die religiöse Erziehung bezieht, wie das denn funktionieren soll, bei gemischt konfessionellen Ehepaaren. Die Lösungen beruhen sicher auf individueller Übereinkunft und sind mit einer Patentantwort nicht zu beantworten.
Ich kenne gelunge Beispiele, wenn der Vater z.B. Mulim und die Mutter christlich ist. Daher meine Betonung auf "individuelle Übereinkunft". Die Paare sind gefordert - mit Hilfe ihrer Liebe - einen gemeinsamen Weg zu finden und darauf ihr Familienleben zu gründen. Kinder werden dadurch lernen, wie es gelingen kann, wenn Vater und Mutter unterschiedlicher Herkunft entstammen, dabei etwas Neues entsteht. Was trägt ist die Beziehung, die Liebe. Das spüren Kinder immer.
Dabei wird es keine Gewinner und Verlierer geben. Auch wenn ein Elternteil darauf verzichtet, die gemeinsamen Kinder entsprechend seiner Religion grosszuzeihen. Denn...etwas fliesst ja doch auf die Kinder über und wird als goldener Boden erlebt und geachtet. Beweisen kann ich es nicht, sondern nachfühlen.
Zum Schluß ein Gedanke, der sich spontan jetzt eröffnet hat, quasi beim Schreiben und Durchlesen der letzten Zeile. Dein Sohn wird sich entscheiden können, wenn er in Wahrheit von Mutter und Vater geleitet wird. Dann kann er glauben in Freiheit. Kinder spüren auch das, wenn etwas nicht wirklich "wahr" ist und nur Oberflächenstruktur, hinter der nichts lebt.

Lea

[aAHMADh]

Hi Lea!

Klar, kann das so gehen!

Aber doch eher selten (ich kenne ja auch ein Beispiel dazu).

Mfg,

Ahmad

[WiTaimre]

hm - das ist schon so, dass diese Dinge nur individuell ausgehen koennen - bei gemischt-religioesen Familien.

Wenn man aber Kindern gar keine Chance gibt, konkret eine Religion zu erleben, von Kind an, dann ist das weg, was im Leben spaeter nie mehr kommen kann: das im Herzen zu etwas gehoeren Moegen
- dies nicht-logische "Daheimsein" ist eine wichtige Komponente fuer Gemeinschaftlichkeit.

Richtig ist es ja auch gesehn, wie Ahmed sagte: wenn ich doch von dem Heil überzeugt bin, dann muss ich wuenschen, dass mein Kind es auch vollstaendig bekommt, diese Perle, und sie ist kein unverbindliches Angebot aus einem Sortiment vergleichbarer Lehren, die man waehlt wie eine Partei und ein andermal anders "je nachdem was die leisten".

G0TT ist ein Kriterium - ich vorlaeufig immer nur so-und-soviel wissender Mensch bin kein Kriterium
- hinzu kommt: das Kind ist uns zum Aufwachsen "verliehen", ist uns "anvertraut" worden, doch es ist selbst jemand Eigenes. Beide Eltern aber ebenso. Die sollten an ihrer Toleranz fuer alles ausserhalb des gemeinsamen "Kopfkissens" auch nicht seelisch verarmen, wenn nichts gebraucht werden kann, was sie selbst einmal mit allen Sinnen erlernten.

Irgendwann tut das weh.

G0TT hat den Zugang zu dessen Innersten - nur ER - aber die gegenwaertige Gesellschaftsform ist hierzulande am besten zu kennzeichnen als "indiskret" und das bedeutet: wo ich meine Kinder nicht mit allen Sinnen eine Religion in jeder Alters-Stufe mit erfahren lassen kann, weil ich "dessen Entscheidung nicht vorgreifen moechte, selbst so wichtige Dinge wie Religionszugehoerigkeit zu entscheiden", dann ist es unfair - denn niemand in dessen Welt wird ihm denselben Freiraum zugestehen, in der Schule, in der Freizeit, die alle mischen sich sehr indiskret hinein, mit ganz anderen "Heilslehren" - soll es dann ausgerechnet zuhause ein Vakuum haben?

Bis zur Geburt waren wir bereits 9 Monate lang ein vollstaendiges Lebewesen, und weiter vergehen noch Zeiten, bis wir in Saetzen zu denken beginnen - dann sind wir aber bereits "erfahrene" Lebewesen.
Diese Zeit hindurch bekam man es nicht freigestellt, zu erwaegen, ob Essen, Atmen, usw. von uns gewaehlt wird. Das wirft niemand einem Elternteil vor, dass sie da schonmal vorentscheiden
- Froemmigkeit zu praktizieren ist etwas wie Atmen. Damit kann man nicht jahrelang warten. Wenn Eltern damit warten wuerden, ist da etwas, das die Eltern noch hatten und das Kind bekommt dann gerade das nie: naiv mit dem LiebenG0TT umgehn zu duerfen - was die Eltern in dessen Alter aber hatten. All diese kleinen "Sitten" sind deshalb nicht unwesentlich.

Geschehenenfalls, dass man nun aber schon eine religioese Mischehe ist, ist dazu wirklich von aussen kein Rat moeglich. Eine der beiden Konfessionen sollte es m.E. unbedingt eindeutig von klein auf mitmachen duerfen, um nicht gerade G0TT gegenueber abstrakt gehalten zu werden.
Meine Mutter war auch in eine andere Konfession gewechselt, aber was ihr frueheres Leben betraf, hat sie einfach verdraengt, erst am Ende irer Tage sagte sie auf einmal etwas verwundert: wenn ich es so ueberlege, war ich ein sehr gerne religioeses Kind.
Mir scheint, sie haette aber niemals darueber plaudern koennen - es war fuer sie einfach das "andere" gesamt: Land, Sprache, Glaube. Sie wechselte einfach nur das Gesamt mit der Ehe. Ich kam dann mit ganz anderen Merk-Punkten in unsere Konfession als sie und wunderte mich nur immer wieder, dass sie diese wirklich nie als wichtig bemerkte.

Erst indem wir beide zusammen wohnend alt wurden, fiel ihr manches ein - da gab es Dinge, die sie sehr abgelehnt hatte und ich begriff nicht, warum. Da haben wir einander zeitweise auch bestimmt sehr weh getan, weil doch jeder das Gute, das er als gut kannte, auch mit-teilen wollte. Im Alter stellte sie fest, und sagte es auch, dass das damals aber eigentlich gar kein Problem gegeben haette.
Diese kostbaren Gespraeche waren ein Ergebnis der Liebe zueinander, von einer Person zur andern Person, nicht mehr von Generations-Aufgaben beeinflusst - da war ich inzwischen aber 60j und sie 88j. Jeder hatte damals etwas unterlassen, dem andern zuliebe, wofuer es nun zu spaet war, es nachzuholen.

Einer unserer Weisen sagte "Sage nicht: wenn ich mal frei sein werde - denn vielleicht wirst du so frei niemals sein." Das drueckt aus: verpasse nicht, was du jetzt tun solltest, der Tag, es vollkommener zu koennen, ist niemandem fest versprochen worden. Wir hoerten aber wenigstens nie auf, uns des andern liebevoll zu erbarmen. Im "Krawall-Alter" hab ich doch keine Bruecken abbrechen wollen und sie auch nicht. Das haben wir dann doch zusammen "hingekriegt".

mfG WiT :)