Mit Bitte um Erläuterung

[Moski]

Was die Sündenvergebung angeht:

Allah vergibt alle Sünden, außer shirk (Vielgötterei). Das System der Vergebung ist im Islam jedoch noch weitaus komplexer und kann mit diesen beiden Versen alleine nicht beantwortet werden. Eine große Rolle spielt dabei auch die Absicht. Wenn also jemand Polytheist ist, weil er es einfach "nicht besser weiß", der hat auch keine Strafe zu erwarten. Dies geht einher mit der bewußten Ablehnung Gottes.

Zu dem letzten Satz hätte ich gerne ein paar Erläuterungen.

Ich für meine Person lehne jede Form eines Gottesbegriffes als mir übergeordnete moralische Instanz mit einem Belohnungs-/Bestrafungsprinzip ab - unabhängig vom Name der Religion. Mit anderen Worten: Für mich gibt es einen Gott als selbstständig handelnde Kraft nicht. Gott schöpft nicht, Gott belohnt nicht, Gott straft nicht. Nach meiner Auffassung ist Gott von Menschen gemacht, nicht umgekehrt. Der Begriff "Gott" muss herhalten für alles, was wir nicht verstehen, was wir im Leben erleiden und auf wen wir unser schlechtes Gewissen abladen können (es wurden in der Menschheitsgeschichte weit mehr Menschen im Namen von Religionen getötet als unter der Maßgabe, dass ein Gott per se nicht existiert - mir ist jedenfalls kein Krieg bekannt, wo Menschen andere Menschen umbrachten, weil die der Forderung "Du sollst an keinen Gott glauben" nicht nachgekommen sind. Vielmehr hieß es immer: "Wenn du nicht an meinen Gott glaubst, dann bist du tot!").

Wie also muss ich deinen Satz "Dies geht einher mit der bewußten Ablehnung Gottes" verstehen?

Grüße
Moski

[aAHMADh]

Hallo Moski!

Es ist hinlänglich bekannt, daß der Koran als ganzes verstanden werden muß. Dies beinhaltet, daß Verse nicht isoliert betrachtet werden können.

In dem von Dir genannten Beispiel ist der Hauptfaktor ohnehin in 4:110, daß man um Vergebung bitten muß. Daß dies bei Beibehalten von Shirk nicht der Fall sein kann sollte jedem klar sein.

Was Deine Frage angeht:

Abgeleitet vom dem begrif "Kafir", was üblicherweise mit "Ungläubiger" übersetzt wird, sprachlich jedoch nichts anderes bedeutet als verdecken, verhüllen, bedecken. MAn versteht hierunter u.a. das Bedecken der Wahrheit; dies bedeutet, daß man nur dann ein richtiger Kafir ist, wenn man trotz des Wissens um die Existenz Allahs, diese verneint.

Dazu gibt es natürlich Unterformen und imm allgemeinen versteht man unter Kafir eine Person, die nicht islamkonform ist.

Im Zusammenhang mit Deiner Frage bedeutet dies, daß Gott nur jemanden Strafen wird, der auf Grund seiner Fähigkeiten in der Lage ist, ihn als Gott auch anzuerkennen. Wer dazu nicht in der Lage ist, der wird auch keine Strafe erhalten.

Deine weiteren Ausführungen bezüglich Religion an sich lassen sich übrigens nur auf das Christentum anwenden (und auch da nur begrenzt). Du solltest Dich meiner Meinung nach etwas mehr mit dem Selbstverständnis der Religionen und ihren Geschichten beschäftigen. Dies nur als gut gemeinter Rat.

Mfg,

Ahmad

[Mustafa]

Okay, vergessen wir die Diskussion. Es gibt keine Widersprüche im Koran und daher ist jegliche kritische Auseinandersetzung darüber hinfällig.

Ich habe nicht gesagt , daß es keine Widersprüche im Qur'an gäbe , sondern daß es für jeden Widerspruch eine Auflösung gibt.
Inwieweit die Auflösungen zufriedenstellend sind , hängt von der Einstellung gegenüber dem Qur'an zusammen.

Aber ich finde es in der Tat nicht sehr sinnvoll , nach möglichen Widersprüchen zu suchen.
Was sollte denn der Sinn dahinter sein ?
Ein wörtliches Verständnis vom Qur'an haben nur die Fundamentalisten , und diese wirst du nie von Widersprüchen im Qur'an überzeugen können.

Im Grunde versuchst du zu beweisen , daß der Qur'an nicht direkt von Gott kommt , sondern von Menschen gemacht wurde , oder ?
Mit dieser Methode wirst du aber wie gesagt keinen Erfolg haben .

Und für aufgeklärte Muslime spielt es gar keine Rolle.
Hinter dem Begriff "direktes Wort Gottes" steht m.E. eine reichlich naive
Gottesvorstellung .

Und deine Religionskritik bezieht sich offensichtlich auf eine solche Gottesvorstellung.

Nein , da ist kein "allmächtiger Mann mit weißem Bart im Himmel" , der auf die Menschen herabblickt , der manchen Menschen sein "direktes Wort" und Gesetz verkündet hat , und der gemäß diesem Gesetz straft... naja zumindest nicht so von oben herab...

Ich geb dir ein sehr einfaches Beispiel :
Wer Alkohol trinkt , auf den wartet die Strafe Gottes !
Und ist es nicht so ?
Die Strafe liegt in den üblen Nebenwirkungen des Alkohols (kurz - und langfristig , körperlich und gesellschaftlich) . Das ist Gottes Strafe .
Natürlich kannst du dir die Nebenwirkungen auch chemisch ,biologisch und soziologisch erklären ... aber das ist kein Widerspruch zur Vorstellung einer Strafe Gottes .

[Moski]

Ich geb dir ein sehr einfaches Beispiel :
Wer Alkohol trinkt , auf den wartet die Strafe Gottes !
Und  ist es nicht so ?
Die Strafe liegt in den üblen Nebenwirkungen des Alkohols (kurz - und langfristig , körperlich und gesellschaftlich) . Das ist Gottes Strafe .

Sola dosis venerum facit!

Insbesondere, wenn es sich um Polyphenol und Procyanidin handelt.

EOD

Grüße
Moski

[Mustafa]

Sola dosis venerum facit!

Natürlich . Viel Alkohol -> viel Strafe
Die Aussage , daß "ein Gläschen" Wein gesund sein soll , ist umstritten...

Insbesondere, wenn es sich um Polyphenol und Procyanidin handelt.

Ähm ? Das sind keine Alkohole ...

Ich wollte dir nur anhand eines sehr einfachen Beispiels die "Funktionsweise" theologischer Weltsicht aufzeigen , und damit aussagen , daß diese Weltsicht nicht falsch sein muss .
Wissenschaftliche und theologische Erklärungen müssen sich nicht widersprechen !
Es sind einfach andere Betrachtungswinkel.
Und die theologischen Erklärungen liegen dem menschlichen "Empfinden" meist näher .

Du aber versuchst hier offensichtlich , dich nur darüber lustig zu machen...

[Moski]

Sola dosis venerum facit!

Natürlich . Viel Alkohol -> viel Strafe
Die Aussage , daß "ein Gläschen" Wein gesund sein soll , ist umstritten...

Insbesondere, wenn es sich um Polyphenol und Procyanidin handelt.

Ähm ? Das sind keine Alkohole ...

Nein, natürlich nicht. Es sind Stoffe, die z.B. in bestimmten Rotweinen enthalten sind - vorzugsweise in den so genannten "Barrique-Rotweinen". Rotwein-Polyphenole haben einen positiven Effekt auf das Herz-Kreislaufsystem, insbesondere durch das Procyanidin. Außerdem sind Polyphenole entzündungshemmend und krebsvorbeugend. Andere Polyphenolbestandteile schützen Körperzellen vor den ungesunden freien Radikalen, verlangsamen die Zelloxidation und beugen Arteriosklerose vor. Das gilt natürlich nur unter der Maßgabe "Sola dosis venerum facit!". Sich das Zeug literweise reinschütten, macht nur Magen und Leber kaputt.

Ich wollte dir nur anhand eines sehr einfachen Beispiels die "Funktionsweise" theologischer Weltsicht aufzeigen , und damit aussagen , daß diese Weltsicht nicht falsch sein muss .

Und ich wollte dir nur anhand eines sehr einfachen Beispiels zeigen, dass ein Aussage "Der Verzehr von Alkohol wird von Gott bestraft" schlicht unhaltbar ist.

Du aber versuchst hier offensichtlich , dich nur darüber lustig zu machen...

Mitnichten.
Ich stelle nur absolute Behauptungen wie "Wer Alkohol trinkt , auf den wartet die Strafe Gottes !" in Frage. Ich behaupte: Wer Alkohol in Maßen trinkt, erfährt einen Genuss, der mitunter sogar gesundheitsförderlich sein kann. "Sola dosis venerum facit!" eben.

Aber das Infragestellen solcher Aussagen wie "Wer Alkohol trinkt , auf den wartet die Strafe Gottes" führt ja bereits zu persönlichen Diffamierungen: "Du aber versuchst hier offensichtlich , dich nur darüber lustig zu machen..."

Grüße
Moski

[Fritz7]

Aber das Infragestellen solcher Aussagen wie  "Wer Alkohol trinkt , auf den wartet die Strafe Gottes" führt ja bereits zu persönlichen Diffamierungen: "Du aber versuchst hier offensichtlich , dich nur darüber lustig zu machen..."

Nu mal genau: Unmäßiger Alkoholgenuss macht abhängig und schädigt Menschen gesundheitlich. Insoweit sind religiöse Alkoholverbote unmittelbar einsichtig und sinnvoll.
Aber religiöse Gebote sind nicht deswegen zu respektieren, weil sie uns medizinisch einsichtig sind, sondern weil sie Anweisungen GOOTES /ALLAHS sind.

Und wenn DU den Koran als irrtumsfei und unmittelbares Wort Allahs dekretierst, dann bleibt kein Raum, um über Sinn oder weniger Sinn nachzudenken. Dann wäre die "Strafe" bei Verstoß unausweichlich ...

DU musst Dich entscheiden. Bibelverständnis, ob nun fundamentalistisch oder aufgeklärt ist kaum diskutierbar, auch nicht per Mehrheitsbeschluss demokratisch durchsetzbar oder aufgrund wissenschaftlicher Forschung. Da ist einzig Glaubensentscheidung dran -DEINE Entscheidung.

Fritz

[Moski]

Aber das Infragestellen solcher Aussagen wie  "Wer Alkohol trinkt , auf den wartet die Strafe Gottes" führt ja bereits zu persönlichen Diffamierungen: "Du aber versuchst hier offensichtlich , dich nur darüber lustig zu machen..."

Nu mal genau: Unmäßiger Alkoholgenuss macht abhängig und schädigt Menschen gesundheitlich.

Ich habe nirgendwo behauptet, das sei nicht der Fall. Im Gegenteil: "Sola dosis venerum facit!" (Ich muss ganz offensichtlich immer wieder diesen Satz wiederholen - warum auch immer).

Insoweit sind religiöse Alkoholverbote unmittelbar einsichtig und sinnvoll.

Wenn jegliche Einnahme von Alkohol - selbst in kleinen Mengen - eine Strafe Gottes/Allahs nach sich zieht, dann wird wohl auch die Einnahme von Medikamente, deren Trägerbasis Alkohol ist, entsprechend bestraft (übrigens ist das Verbot von Alkohol einer der Gründe, warum sich Poliomyelitis - auch bekannt als "Kinderlähmung" - in den islamischen Staaten Afrikas wieder stark ausbreitet: Die Impfstoffe gelten als "haram"). Allein aus diesem Grunde sind mir religiöse Alkoholverbote nicht einsichtig.

Aber religiöse Gebote sind nicht deswegen zu respektieren, weil sie uns medizinisch einsichtig sind, sondern weil sie Anweisungen GOOTES /ALLAHS sind.

Also sind sie doch das direkte Wort Gottes. Dürfen sie deshalb inhaltlich  bezweifelt werden oder nicht? Sind sie interpretativ (welche Anmaßung des Menschen, das direkte Wort Gottes interpretieren zu wollen!) oder nicht?

Und wenn es sich tatsächlich um das direkte Wort Gottes handelt, was für ein Gottesbild steht dahinter? Doch der alte Mann mit dem weißen Bart, der mehr oder weniger wohlwollend auf die Menschen blickt (natürlich nur auf jene, die ihn anbeten - der Rest interessiert diesen Gott bekanntlich so wenig, dass er problemlos ausgerottet werden darf, sei es durch Sintflut, die Wogen des Roten Meeres und durch Religionskriegerarmeen)?

Und wenn DU den Koran als irrtumsfei und unmittelbares Wort Allahs dekretierst, dann bleibt kein Raum, um über Sinn oder weniger Sinn nachzudenken. Dann wäre die "Strafe" bei Verstoß unausweichlich ...

Ich halte den Koran für widersprüchlich und irrtumbehaftet. Allgemein üblich ist hingegen die andere Sicht: die direkte Offenbarung des Wortes Gottes an Mohammed

DU musst Dich entscheiden. Bibelverständnis, ob nun fundamentalistisch oder aufgeklärt ist kaum diskutierbar, auch nicht per Mehrheitsbeschluss demokratisch durchsetzbar oder aufgrund wissenschaftlicher Forschung. Da ist einzig Glaubensentscheidung dran -DEINE Entscheidung.

Da hast du Recht. Das Verständnis Heiliger Schriften ist per Mehrheitsbeschluss nicht durchsetzbar. Jedoch wird es persönlich, wenn andere Menschen so eine Heilige Schrift als wortwörtlich nehmen und damit bestehende Gesellschaftsstrukturen verändern wollen - Veränderungen, mit denen ich nicht einverstanden bin.

Tariq Ramadan ist einer der einflussreichsten Islam-Wissenschaftler in Europa. Er sagt ganz offen - und diese Ehrlichkeit ehrt ihn -, dass er ganz Europa mit allen seinen Einwohnern islamisieren will. Sprache und Sitten sollen den Regeln der Scharia unterworfen werden (das bedeutet für Deutschland z.B. die Wiedereinführung der Todesstrafe, der Paragraph 175 des StGB wird wieder eingeführt, die Gesellschaft kehrt zur Struktur des Partiarchats zurück, die freie Meinungsäußerung wird abgeschafft - wer wagt dann noch Kritik am Islam, wenn er als Ketzer am Baukran endet? Bereits heute fangen sich Leute in Deutschland wegen öffentlich geäußerter Kritik am Islam Todesdrohungen ein - und die Droher stellen derzeit nur eine Minderheit. Was geschieht, wenn diese Leute die Mehrheit stellen? Tägliche Bekleidungskontrolle  durch die Sittenpolizei wie im Iran? Todesurteile und öffentliche Steinigungen wie in Pakistan?).

Ein vollständig islamisiertes Europa hinterlässt bei mir, der den Tatbestand des "harbis" erfüllt und somit als "Vogelfreier" gilt, ein ausgesprochen mieses Gefühl.

Meine persönliche Entscheidung ist, Religion für mich abzulehnen. Blöd nur, dass ich damit für eine Vielzahl von Gläubigen zum Untermenschen mutiere.

Grüße
Moski

[Lea]

Deine Entscheidung, Religion abzulehnen, ist eine Gewissens-Erfahrungs und letztlich eine Lebensentscheidung; zumindest für den Moment. Deshalb wirst du nicht automatisch, wie von dir vermutet, in den Augen von einer Vielzahl von Gläubigen, zu einem Untermenschen mutieren. Sind das deine Vermutungen? Finde ich wirklich schade, sogar traurig, dass du dich mit solchen Gedanken abplagst. Stell dir vor, es könnte doch ganz anders sein, als befürchtet.
An ein vollständig islamisiertes Europa glaube ich überhaupt nicht. Da bin ich mir absolut sicher. Dass wir in Gemeinschaft mit Muslimen leben - und mit all den anderen religiösen Gruppen und Strömungen - ist schon jetzt Realität. Das Europa der Zukunft wird ein anderes Gesicht bekommen, geprägt durch die Menschen in ihrer Zeit, ihren Ideen, den politischen, wie auch ökonomischen Entwicklungen. Gerade deshalb mag ich das Jetzt so gerne, egal, wie düster manche Prognose oder Beschreibung sein mag. Die Zeiten waren nie eine Konstante. Im Zusammenhang mit den Religionen, speziell dem Islam, kann ich nur wünschen (und hoffen), der Geist des Friedens und Freiheit, schenke allen Europäern und Zugewanderten, egal welcher Religion, eine gute Lebensgrundlage. Ohne dabei die Welt sich schön(er) zu denken, bleibt, trotz der bestehenden Probleme, Unkenntnissen, Fremdheit usw... ein Funke Hoffnung; der genügt, um an ein Gelingen zu glauben.

[Moski]

Deine Entscheidung, Religion abzulehnen, ist eine Gewissens-Erfahrungs und letztlich eine Lebensentscheidung; zumindest für den Moment. Deshalb wirst du nicht automatisch, wie von dir vermutet, in den Augen von einer Vielzahl von Gläubigen, zu einem Untermenschen mutieren. Sind das deine Vermutungen?

Ich zitiere dazu aus einem Artikel von Ralph Giordano:

Ich werde mich auch weiterhin tabulos wenden gegen alle grundgesetzwidrigen und damit integrationsfeindlichen Verhältnisse und Zustände innerhalb der muslimischen Minderheit, allen voran gegen die inakzeptable Stellung der Frau (wie sie niemand erschütternder dokumentiert hat, als die türkische Soziologin Frau Dr. Necla Kelek, im Namen aller anderen entwürdigten und bedrohten Leidensgenossinnen). Ich werde auch weiterhin kritisch Stellung nehmen gegen jene Imame und Verbandsfunktionäre, die den liberalen Rahmen und die Toleranz der freiheitlichen Verfassung nutzen, um totalitäre Ansichten von Staat und Religion in ihren Enklaven durchzusetzen; die die Spielregeln rechtsstaatlicher Verfasstheit unterminieren, mit antiwestlicher Indoktrination Scharia-orientierten Unterricht geben und die Standards der Demokratie - wie Koedukation, Sexualunterricht, Sport, Klassenfahrten, Geschlechtergleichheit - verweigern.
Ich werde auch weiterhin auf meiner kulturellen Selbstbestimmung beharren, auf einer Lebensform, die die meine ist und die in mannigfacher Hinsicht mit der muslimischen nicht übereinstimmt. Und ich will das sagen dürfen, unbehelligt. Ich will sagen dürfen, dass ich auf deutschen Straßen weder Burka-Trägerinnen noch Tschador-Verhüllten begegnen will, so wenig wie Muezzin-Rufe von haushohen Minaretten hören. Auch will ich öffentlich darüber grübeln dürfen, dass ein EU-wärts strebender türkischer Außenminister seine Töchter in Deutschland studieren lässt, weil sie hier tun können, was in der Türkei offiziell verboten ist, nämlich ungehindert mit dem Kopftuch in die Vorlesung zu gehen. Wobei ich die Vorstände der meisten muslimischen Verbände in Deutschland, darunter die Ditib, nicht um Aufklärung bitten werde, weil ich von dieser Seite nichts als Verschleierung erwarte.
Ich werde meine Ansicht von Meinungsfreiheit auch nicht einem Ungeist anpassen, der sie so auslegt: "Alle haben das Recht, ihre Meinung frei auf eine Weise auszudrücken, die der Scharia nicht zuwiderläuft." Nein und dreimal nein! Die Scharia, das Gesetz des Islam, ist notorisch grundgesetzwidrig, ein skandalöser Anachronismus, das Fossil einer überholten Menschheitsepoche und ein schweres Hindernis auf dem Wege zur Reformierung und Modernisierung des Islam. Sie wird von mir genauso selbstverständlich in die kritische Methode einbezogen wie der Koran, die Biographie Mohammeds und das Alte und das Neue Testament. Und ich will das sagen, schreiben, denken dürfen - offizielle Fatwa-Drohung hin, inoffizielle her.
Wo sind wir denn, dass wir uns überlegen müssten, ob unser Tun und Handeln radikalen Muslimen gefällt oder nicht? Wo sind wir denn, dass wir uns in vorauseilendem Gehorsam von religiösen und anderen Fanatikern vorschreiben ließen, was wir sagen dürfen oder nicht? Wo sind wir denn, dass wir in die Knie gehen vor jenen offenbar jederzeit von irgendwelchen hiesigen Imamen abrufbaren islamischen Zorn- und Empörungskollektiven zwischen Kairo und Bali, wie der Streit um die dänischen "Mohammed-Karikaturen" sie uns vorgeführt hat? Ich bin der Traditionen, Sitten und Gebräuche überdrüssig, die jede Kritik in Beleidigungen umfälschen, selbst aber höchst verschwenderisch mit Verbalinjurien gegen Andersgläubige zur Hand sind.

(Ralph Giordano am 01.06.2007 im Kölner Stadtanzeiger)

Die Frage ist, wie ein eloquenter Mann wie Giordano zu solchen Aussagen kommt. Wenn bereits die geringste Kritik am Islam zu Todesdrohungen führt, dann hat das für mich durchaus die Wertigkeit eines "Untermenschen".

Grüße
Moski

[Lea]

Herrn Giordano stimme ich völlig zu, was die Verteidigung der Freiheit angeht. Ich werde auch niemals jemanden fragen wollen, was ich sagen, denken und schreiben darf. Das sind doch unantastbare Werte.
Was du vielleicht mit deinen Beiträgen ansprechen willst, ist die ungesunde Tendenz, hin zu einer Toleranz, die auch Kräften Raum anerkennt, welche die Rechte und Lebenshaltung Andersgläubiger aberkennt und als Nichts und unwert verwirft, schlimmstenfalls als bekämpfenswert mit dem Tode bestraft. Das ist morbide und von übelster Geisteshaltung. Einer solchen Geistesströmung den Riegel vorzuschieben, ist Aufgabe von Staat und Gesellschaft, d.h. betrifft jeden Bürger, die Politik und das Gesetz.
Fürchte ich mich vor diesen Kräften eines radikalisierten Islams innerhalb unserer Gesellschaft bzw. Europa, lasse ich auch gleichzeitig zu, meine Lebensqualität zu beschneiden und zu beeinflussen. Ich sage nein und gebe dem keinen Raum.
Die Freiheit ist immer bedroht. Sie gilt es zu schützen. Dabei fängt es beim Geist an und hört dort auf. Nun könnte argumentiert werden, das seinen jetzt nur Worte, wenn auch schöne und gute, doch dahinter steckt mehr.


Gruß

[Mustafa]

Bereits heute fangen sich Leute in Deutschland wegen öffentlich geäußerter Kritik am Islam Todesdrohungen ein - und die Droher stellen derzeit nur eine Minderheit. Was geschieht, wenn diese Leute die Mehrheit stellen? Tägliche Bekleidungskontrolle durch die Sittenpolizei wie im Iran? Todesurteile und öffentliche Steinigungen wie in Pakistan?).

Ein vollständig islamisiertes Europa hinterlässt bei mir, der den Tatbestand des "harbis" erfüllt und somit als "Vogelfreier" gilt, ein ausgesprochen mieses Gefühl.

Meine persönliche Entscheidung ist, Religion für mich abzulehnen. Blöd nur, dass ich damit für eine Vielzahl von Gläubigen zum Untermenschen mutiere.

Grüße
Moski

Die "Droher" stellen wie du sagst eine Minderheit dar .
Und es gilt , diesen radikalen Kräften Einhalt zu gebieten ,und die menschlichen Freiheiten zu bewahren bzw. weiter auszubauen !
Keine Frage.

Doch du begehst den Fehler , Islam mit Fanatismus gleichzusetzen !
Das ist absolut falsch !
Dir ist doch hoffentlich bewusst , daß es Muslime sind , die am allermeisten unter dem islamistischen Terror zu leiden haben , und daß es Muslime sind , die den Großteil derer stellen , die gegen den islamischen Fanatismus kämpfen !

Ich glaube nicht , daß es jemals ein "vollständig islamisiertes " Europa geben wird , und wünsche es mir auch nicht .
Aber selbst WENN , dann kannst du doch nicht davon ausgehen , daß es in diesem Europa dann so aussehen würde wie im Iran heutzutage oder gar wie unter dem Taliban-Regime.

Islam ist genauso mit freiheitlichem Denken zu vereinbaren wie das Christentum ! Und wir haben heute im großen und ganzen ein "vollständig christianisiertes" Europa .

Die allermeisten Muslime sind FÜR Religionsfreiheit !
Du solltest die Aussagen einiger Fanatiker nicht verallgemeinern !
Es gibt in vielen islamischen Ländern zweifelsfrei viel zu kritisieren , aber dieses ultra-krasse Bild , welches in den westlichen Medien gerne gezeichnet wird , trifft in den wenigsten Fällen zu .

[Moski]

Die "Droher" stellen wie du sagst eine Minderheit dar .
Und es gilt , diesen radikalen Kräften Einhalt zu gebieten ,und die menschlichen Freiheiten zu bewahren bzw. weiter auszubauen !
Keine Frage.

Doch du begehst den Fehler , Islam mit Fanatismus gleichzusetzen !
Das ist absolut falsch !

Es gibt nachweislich einen massiven Einfluss wahabitischer Kreise auf die Muslime in Deutschland. Ganze Familien werden bewusst beeinflusst (durch Drohungen oder durch finanzielle Anhängigkeiten), sich von säkularen Tendenzen abzuwenden und eine fundamentalistischere Lebensart anzunehmen.

Ebenfalls direkten Einfluss auf die Muslime hier in Deutschland nimmt der türkische Staat durch die Entsendung seiner Imame. Nach einer bestimmten Zeit werden die Imame aus Deutschland abberufen und ersetzt. Als neuer Imam wird nach Möglichkeit jemand eingesetzt, der kein Wort Deutsch spricht. Ziel ist eine stärkere Bindung der türkischen Muslime in der deutschen Diaspora an die Türkei.

Dir ist doch hoffentlich bewusst , daß es Muslime sind , die am allermeisten unter dem islamistischen Terror zu leiden haben , und daß es Muslime sind , die den Großteil derer stellen , die gegen den islamischen Fanatismus kämpfen !

Nichtsdestotrotz besteht ein ziemlicher Hass auf den Westen, sei es berechtigt durch die militärische Aktionen des Westens in der arabischen Welt, sei es weniger berechtigt durch den wirtschaftlichen Wohlstand des Westens.

Ein nicht minder großer Hass in der islamische Welt offenbart sich durch einen sehr deutlichen Antisemitismus. In der arabischen Presse oder auch im arabischen Fernsehen gibt es Veröffentlichungen, die der Nazi-Hetz-Zeitschrift "Der Stürmer" entsprungen sein könnten. Diese Bilder prägen sich auch den hiesigen muslimischen Kindern und Jugendlichen ein (mein Bruder z.B. ist Fußballschiedsrichter im Amateurbereich. Er weigert sich mittlerweile, Spiele von Mannschaften aus dem muslimischen Umfeld zu pfeifen, weil er wegen antijüdischer Sprüche die halbe Mannschaft vom Platz stellen müsste - und dafür vermutlich ein Messer zwischen die Rippen bekäme).

Ich glaube nicht , daß es jemals ein "vollständig islamisiertes " Europa geben wird , und wünsche es mir auch nicht .
Aber selbst WENN , dann kannst du doch nicht davon ausgehen , daß es in diesem Europa dann so aussehen würde wie im Iran heutzutage oder gar wie unter dem Taliban-Regime.

Ich denke da in beiden Punkten anders.
Europa wird islamisiert, und zwar vollständig.
Das Sagen in einem islamischen Europa werden diejenigen haben, die sich am radikalsten und brutalsten durchsetzen können, und das sind nun mal die Fundamentalisten. Die "schweigende Mehrheit" der Muslime wird sich allein schon aus gesundheitlichen Gründen dezent zurückhalten und den vorgeschriebenen Regeln Folge leisten. Der Iran ist seit fast 30 Jahren fundamentalistisch, Afghanistan seit etwa 20 Jahren, in Pakistan nimmt der Fundamentalismus zu, ebenso in Indonesien. Das fundamentalistische Saudi-Arabien nimmt immer mehr Einfluss auf die muslimische Welt, Staaten wie der Sudan und Somalia sind bereits fundamentalistisch oder kurz davor. Ägypten ist durch die Muslim-Brüderschaft mittlerweile stark bedroht, und die Türkei driftet auch gerade weg vom säkularen Staat hinein in ein Staatsgebilde, wo religiöse Kreise das Sagen haben. Die Wahl der fundamentalistischen Hamas als Regierungspartei in Palästina ist auch nicht von ungefähr gekommen, und der Libanon wehrt sich aktuell mit Waffengewalt gegen fundamentalische Einflüsse (was aber langfristig scheitern wird).

Die politisch aktivsten muslimischen Organisation in Europa sind fundamentalistisch geprägt, zumindest aber werte-konservativ. Die Zahl der muslimischen Frauen und Mädchen mit Kopftuch hat europaweit in den letzten Jahren drastisch zugenommen - und das bestimmt nicht aus Modegründen.

Auf der Deutschen Islam-Konferenz haben sich die Vertreter der muslimischen Organisationen von DITIB, ZMD, VIKZ und Islamrat bis heute geweigert, das deutsche Grundgesetz als maßgeblich anzuerkennen. Ich halte das für zutiefst fundamentalistisch, denn über das Grundgesetz als Basis für das Zusammenleben gibt es keine Diskussion. Es gilt, und damit basta!

Islam ist genauso mit freiheitlichem Denken zu vereinbaren wie das Christentum ! Und wir haben heute im großen und ganzen ein "vollständig christianisiertes" Europa .

Wir haben heute ein Europa der Aufklärung und des Humanismus.

Die allermeisten Muslime sind FÜR Religionsfreiheit !

In der Ausdrucksform: "Religionsfreiheit ist, was der Islam bestimmt und durch die Scharia geregelt ist".

Du solltest die Aussagen einiger Fanatiker nicht verallgemeinern !
Es gibt in vielen islamischen Ländern zweifelsfrei viel zu kritisieren , aber dieses ultra-krasse Bild , welches in den westlichen Medien gerne gezeichnet wird , trifft in den wenigsten Fällen zu .

Das ultrakrasse Bild ergibt sich nicht durch die Aussagen einiger Fanatiker oder den Ausführungen in den westlichen Medien. Das ultrakrasse Bild ergibt sich durch das fehlende Kritikverständnis im Islam. Es gibt im Islam keine Frage nach dem "Was haben wir falsch gemacht?", es gibt immer nur den Vorwurf an die anderen oder ein sofortiges Beleidigtsein.

In der Süddeutschen Zeitung ist gestern ein Artikel erschienen, der genau dieses Problem thematisiert. Bislang gab es in Deutschland einen mehr oder minder unsichtbaren Islam. Das offensichtlichste Merkmal, was man zu sehen bekam, waren Frauen in knöchellanger Kleidung und mit einem Kopftuch um das Haar. Die deutsche Bevölkerung konnte diesem unsichtbaren Islam ebenso aus dem Weg gehen, wie Muslime sich eine Parallelgesellschaft bauen konnten.

Jetzt wird der Islam immer sichtbarer. Es werden politische Forderungen gestellt, im Fernsehen treten Imame in Talkshows auf, es gibt seit zwei Monaten ein "Wort zum Freitag", statt neutraler Gebäude werden jetzt Großmoscheen im arabischen Baustil errichtet. Damit können sich nun beide Seiten nicht mehr aus dem Weg gehen.

Die deutsche Seite muss sich mit den Muslimen in ihrer Mitte auseinandersetzen und sich klar darüber werden, was Religionsfreiheit bedeutet. Für die muslimische Seite bedeutet das aber, sich einer Menge unbequemer Fragen stellen zu müssen, angefangen bei den "Grauen Wölfen" und "Milli Görüs", über das Verständnis des Grundgesetzes, über das Recht der muslimischen Frau, sich ihr Leben nach eigenen Vorstellungen einzurichten.

Genau da, bei den kritischen Fragen, endet es jedoch sehr schnell auf muslimischer Seite. Stellt man in einem Muslim-Forum solche kritische Fragen, erhält man Drohungen oder wird zumindest mundtot gemacht (ich weiß aus eigener Erfahrung, wovon ich spreche). Morddrohungen an Islamkritiker sind ja keine Einzelfälle. Erinnern wir uns an die Mohammed-Karikaturen. Ein kritikfähiger Islam hätte sie anstandslos ertragen (siehe dazu auch den o.g. islamischen Anti-Semitismus - haben Juden in Europa etwa die grüne Flagge des Propheten verbrannt?). Kabarettisten wie Dieter Nuhr und Jürgen Becker thematisieren den Islam und werden dafür mit Todesdrohungen eingedeckt - das ist leider deutsche Realität. Ralph Giordano spricht sich im Rahmen der freien Meinungsäußerung gegen den Bau einer Großmoschee in Köln aus und wird mit Morddrohungen zugepflastert.

Kurzum: Kritik am Islam ist nicht möglich. Von daher ist auch ein wie auch immer gearteter Widerstand innerhalb der muslimischen Gemeinde nicht möglich. Die Mehrheit wird schweigen und das tun, was ihnen ein radikaler Vorbeter sagt - vielleicht mit knirschenden Zähnen und der geballten Faust in der Hosentasche. Aber Widerstand gegen die religiösen Vorbeter ist Sache der Muslime in Deutschland nicht.

Grüße
Moski

[Mustafa]

Islam ist genauso mit freiheitlichem Denken zu vereinbaren wie das Christentum ! Und wir haben heute im großen und ganzen ein "vollständig christianisiertes" Europa .

Wir haben heute ein Europa der Aufklärung und des Humanismus.

Eben ! Das meinte ich ja damit . Obwohl in nahezu allen europäischen der Großteil der Bevölkerung "christlich" in weitestem Sinne ist , ist das so.
Und mit dem Islam wäre das genauso machbar.
Und ich bin optimistisch , daß sich letztendlich die freiheitlich denkenden Kräfte im Islam durchsetzen werden .

Die allermeisten Muslime sind FÜR Religionsfreiheit !

In der Ausdrucksform: "Religionsfreiheit ist, was der Islam bestimmt und durch die Scharia geregelt ist".

Nein , eben nicht. Deine Aussage gilt nur für die Fundamentalisten !
Die meisten Muslime tolerieren in der Tat andere Religionen .

Du hast mit vielen deiner Kritikpunkte absolut recht , aber ich finde , daß du schwarzmalerei betreibst und zu sehr verallgemeinerst .

Indem du alle Muslime in einen Topf schmeisst , und den liberalen Muslimen Untätigkeit vorwirfst , handelst du ziemlich kontraproduktiv .

[Moski]

Du hast mit vielen deiner Kritikpunkte absolut recht , aber ich finde , daß du schwarzmalerei betreibst und zu sehr verallgemeinerst .

Indem du alle Muslime in einen Topf schmeisst , und den liberalen Muslimen Untätigkeit vorwirfst , handelst du ziemlich kontraproduktiv .

Kennst du folgende Geschichte?


Ich blickte auf das Chaos, und aus dem Chaos sprach eine Stimme zu mir, und die Stimme sagte: "Lächle! Es könnte auch schlimmer kommen."
So lächelte ich, und siehe, es kam schlimmer!


Genau das ist meine Erwartung. Was immer wir uns auch vorstellen mögen - es wird schlimmer kommen.

Grüße
Moski