Mit Bitte um Erläuterung

[Lea]

Moski,
du erwartest das Schlimme. Dabei weiss doch kein Mensch, wie die Zukunft aussehen wird.
Der Islam wird z.Zt. durch bestimmte Mitglieder innerhalb des Islams beschädigt. D.h., hier beschädigen Muslime ihre eigene Religion - das ist das Drama innerhalb dieser Religion. Dabei wird der Reichtum, Schönheit und spirituelle Weg des Islams, wie unter einer finsteren Decke verhüllt. Was Scharia und tradierte, landesspezifische Lebensformen in islamischen Ländern angeht, steht auf einem anderen Blatt. Ich bitte doch eindringlich zu differenzieren und auf die Situation und Umstände zu achten.
Zuletzt eine Anmerkung, die die Zukunft betreffen könnte.
Es wird, wenn ich so recht nachdenke, im Laufe der Zeit, einen europäisch geprägten Islam geben.

Lea

[Mustafa]

Es wird, wenn ich so recht nachdenke, im Laufe der Zeit, einen europäisch geprägten Islam geben.

Lea

Es gibt schon lange einen europäisch geprägten Islam.
Die Muslime in Bosnien etwa sind absolut europäisch geprägt.

Davon abgesehen gibt es sowieso sehr liberal eingestellte Richtungen im Islam.
Etwa die Aleviten , die in der Türkei ca. ein Drittel der Bevölkerung stellen und die sehr humanistisch geprägt sind , und religiöse Dogmen ablehnen.

Das Bild von Burka-tragenden Frauen , totaler Unfreiheit ,etc.
mag im Taliban-Regime Realität gewesen sein , lässt sich jedoch keineswegs auf die gesamte islamische Welt übertragen.

[Moski]

Moski,
du erwartest das Schlimme. Dabei weiss doch kein Mensch, wie die Zukunft aussehen wird.

Lea,
du erwartest das Gute. Dabei weiss doch kein Mensch, wie die Zukunft aussehen wird.

Der Islam wird z.Zt. durch bestimmte Mitglieder innerhalb des Islams beschädigt. D.h., hier beschädigen Muslime ihre eigene Religion - das ist das Drama innerhalb dieser Religion. Dabei wird der Reichtum, Schönheit und spirituelle Weg des Islams, wie unter einer finsteren Decke verhüllt.

Das sehe ich etwas anders.
Du sagst: "Reichtum, Schönheit, spiritueller Weg".

Für mich besteht der Islam vorrangig auf folgenden Dingen:

- Streben nach der Weltherrschaft, nicht nur in religiöser Sicht, sondern auch in Sitten, Gebräuchen und staatlicher Macht

- keine Trennung von Staat und Religion (die Scharia als allein maßgebliche Norm gilt zu jeder Zeit und an jedem Ort)

- Herrenmenschendoktrin (Menschen werden eingeteilt in Gläubige und Ungläubige, wobei letztere mit Nachteilen und Einschnitten in ihrer persönlichen Freiheit bis hin zur eigenen physischen Vernichtung zu rechnen haben, siehe z.B. das Banu-Quraiza-Massaker durch Mohammed höchstpersönlich sowie Regelungen für "Dhimmis" und "Harbis")

- Einschränkung der allgemeinen Menschenrechte durch Unterwerfung unter die Scharia (Verstümmelung als Strafmaß, Verfolgung wegen Apostasie; siehe dazu auch die Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam von 1990)

- fehlende Gleichberechtigung von Mann und Frau im Islam (Polygamie ist dem Mann erlaubt, der Frau nicht; der Mann kann seine Frau nach Belieben verstoße ("Talaq"), während die Frau nur aus zwei Gründen (kein Unterhalt, kein Geschlechtsverkehr) sich scheiden lassen kann; ein Muslim darf eine Nicht-Muslima heiraten, jedoch darf eine Muslima keinen Nicht-Muslim heiraten, vgl. dazu Koran 2:221 und 60:10)

- Unfähigkeit zur Kritik an sich selbst (wer den Islam kritisiert, begibt sich in Lebensgefahr, vgl. Ali Dashti, Ibn Warraq, Ayaan Hirsi Ali, Salman Rushdie, Yasar Nuri Öztürk, Ekin Deligöz u.v.a.m.); das Kant'sche Prinzip der kritischen Prüfung als methodische Idee, um Denken und Handeln wegen der Möglichkeit des Irrtums zu kontrollieren, ist in Bezug auf den Koran unmöglich. Der Koran kann aus muslimischer Sicht nicht kritisiert werden.

- Abschaffung der Demokratie (es gibt eine Vvielzahl von Punkten, die in einer islamisch dominierten Welt niemals mittels demokratischer Abstimmung verändert werden könnten)

- der Islam ist ein durch und durch patriarchalisches System; er ist totalitär, grausam und rachsüchtig (vgl. dazu die Geschichte der Frauen von Hadramut im Jemen)

Was Scharia und tradierte, landesspezifische Lebensformen in islamischen Ländern angeht, steht auf einem anderen Blatt.

Warum steht die Scharia auf einem anderen Blatt? Was bringt dich auf die Idee, Islam und Scharia voneinander zu trennen?

Zuletzt eine Anmerkung, die die Zukunft betreffen könnte.
Es wird, wenn ich so recht nachdenke, im Laufe der Zeit, einen europäisch geprägten Islam geben.

Das würde Bürgerkrieg innerhalb der islamischen Welt bedeuten. Weil all jene, die sich einem europäisch geprägten Islam zugehörig fühlen, aus Sicht ihrer arabischen Glaubensbrüder nichts weiter als "kafir" sind.

Grüße
Moski

[Mustafa]

Das würde Bürgerkrieg innerhalb der islamischen Welt bedeuten. Weil all jene, die sich einem europäisch geprägten Islam zugehörig fühlen, aus Sicht ihrer arabischen Glaubensbrüder nichts weiter als "kafir" sind.

Grüße
Moski

Sorry Moski ,aber du sagst das aus einem völligen Unverständnis islamischer Gesellschaft heraus. Diesen Konflikt gibt es seit Anbeginn des Islam.
Du möchtest immer wieder darauf hinaus , daß sich Muslime gefälligst wörtlich nach DEINEM Verständis des Qur'an richten sollen , so daß du ihnen deine Kritikpunkte an den Kopf schmeissen kannst , aber damit läufst du ziemlich ins Leere.

[Lea]

Moski,
das Gute bedeutet für mich vorallem "offen-lassen-können". Dabei entspannt sich meine eigene enge Sicht der Dinge, die Gedanken werden ruhiger und gelassener. Wenn ich sage "offen", legen sich meine eigenen Befürchtungen; dass ich die Dinge ernst nehme, hat wiederum eine andere Qualität.
Scharia und Islam habe ich beisammen gelassen, nicht getrennt. Mit dem Hinweis auf landestypische Ausformungen des Islams, schliesst die Scharia ein - siehe Bestrafung und das Maß, Bewertung usw... von Regeln, Vorschriften - und davon war die Rede. Diese Differenzierung der Dinge lohnt allemal.
Für mich persönlich gilt nach wie vor, dass ich Schönheit, Poesie, Weisheit und spiritueller Weg des Islams als etwas Besonderes wahrnehme; was vorallem in Kunst, Musik und Literatur für den offenen, geneigten Menschen erlebbar wird. Hier transzentiert sich Glaube, auf menschlich-liebevolle Weise, in der Schönheit und Gestalt der Kunst. Das ist die eine Seite,
die soziale-ökonomische-politische eine andere. Und hier setze ich an.
Dass auch mich, gerade als Frau, ein Kopftuch nicht gerade entzückt, doch meine Achtung stärker wiegt, als meine persönliche Einstellung zu dem Objekt bzw. Tradition. Ich kann somit sagen: Das Kopftuch lehne ich ab.
Doch an der Achtung/Respekt an den kopftuchtragenden Frauen ändert sich nichts.
Wir reden doch alle als Wesenskern vom Menschen. Den Menschen im Blickpunkt zu bewahren, relativiert das Drumherum.
Die Religionsfreiheit in Deutschland ist eine Gnade und Stück Freiheit. Auf die kulturelle Hoheit des Landes ist ja trotzdem und vorrangig zu achten und feinfühlig mit Bauvorhaben usw... umzugehen.

Lea

[Lea]

melek,
genau das wollte ich betonen. Landes-kulturtypische Ausformungen und Prägung des Islam, welche die Besonderheiten des Landes zeigen.
Auch in den anderen monotheistischen Religionen gab und gibt es Besonderheiten, die von der Kultur des jeweiligen Landes beeinflusst und geprägt wurde(n). Christen in Afrika, Ostjudentum usw...es gibt zahlreiche Beispiele.

Lea

[Moski]

Das würde Bürgerkrieg innerhalb der islamischen Welt bedeuten. Weil all jene, die sich einem europäisch geprägten Islam zugehörig fühlen, aus Sicht ihrer arabischen Glaubensbrüder nichts weiter als "kafir" sind.

Grüße
Moski

Sorry Moski ,aber du sagst das aus einem völligen Unverständnis islamischer Gesellschaft heraus. Diesen Konflikt gibt es seit Anbeginn des Islam.

Exakt. Und nun sag mir einen einzigen Grund, warum wir uns das hier ins Land holen sollen?

Du möchtest immer wieder darauf hinaus , daß sich Muslime gefälligst wörtlich nach DEINEM Verständis des Qur'an richten sollen , so daß du ihnen deine Kritikpunkte an den Kopf schmeissen kannst , aber damit läufst du ziemlich ins Leere.

Ich möchte so leben können, wie ich es mir für mich vorstelle.
Ich möchte morgens weder vom Geschrei eines Muezzins noch vom Lärm irgendwelcher Kirchenglocken geweckt werden (ich lebe in einer Gegend, wo es beides  - noch - nicht gibt).
Ich möchte sowohl Christentum wie auch Islam (und alle anderen Religionen) kritisieren können, ohne Morddrohungen auf dem Anrufbeantworter vorzufinden.
Ich möchte, dass an Schulen der Holocaust im Dritten Reich thematisiert wird, ohne dass Lehrer Angst vor ausrastenden muslimischen Schülern haben.
Ich möchte in einem Land leben, wo auch eine muslimische Frau ohne Rücksprache mit ihren Eltern den Mann lieben kann, den sie sich selbst ausgesucht hat.
Ich möchte einen Staat haben, in dem die verfassungsmäßigen Rechte über allen anderen Rechten stehen, insbesondere über jene Gesetze, die angeblich göttlichen Ursprung haben oder aus Heiligen Schriften jeglicher Couleur abgeleitet sind.
ich möchte in einer Gesellschaft leben, die sich nicht in vorauseilendem Gehorsam ergibt und sich nicht durch Auftritte aufgeputschter Menschenmassen in Vorderasien erpressen lässt (wie es unlängst im Zusammenhang mit den Mohammed-Karikaturen der Fall war).

Ich möchte nicht in einem Land leben, in dem fast die Hälfte der Menschen muslimischen Glaubens die Einführung der Scharia als Ersatz für die bürgerliche Gesetzgebung als richtig erachtet.
Ich möchte nicht in einem Land leben, wo zwei Drittel der männlichen muslimischen Jugendlichen der Meinung sind, der Islam sei die einzige rechtgläubige Religion und alle anderen seien minderwertig (Gewaltstudie nach Heitmeyer)
Ich möchte nicht in einem Land leben, wo jeder zehnte muslimische Jugendliche bereit ist, körperliche Gewalt gegen Ungläubige auszuüben, wenn das Vorteile für den Islam bringt, und jeder Fünfte bereit ist, aus dem gleichen Grund Ungläubige zu erniedrigen (Heitmeyer).


Niemand soll sich nach meinem Verständnis des Koran richten. Aber der angestrebte Wandel der Gesellschaft in Europa durch Muslime hin zu einem religiösen islamischen Gebilde widerstrebt mir zutiefst.

Grüße
Moski

[aAHMADh]

Salamunalaikum!

Meiner Meinung nach wid hier im Moment nur unausgerorenes präsentiert.

Zum Alkohol:
Im Islam ist nicht Alkohol verboten, sondern das, was die Sinne "bedeckt". Dies wurde dann im Laufe der zeit zu Alkohol, bezeichnet aber nicht Alkohol zur damaligen Zeit.
Daher ist es auch fehlerhaft von einem Verbot von Alkohol an sich auszugehen.
Es gibt zwar Überlieferungen, die auch nur die geringste Menge an berauschendem verbieten, jedoch gestatten die Notwendigkeit nach einer anderen Überlieferung ausnahmen. Ergo ist Alkohol im Medizin erlaubt, so es nicht dasselbe Mittel auch ohne Alkohol gibt.

Und Moski: Dein Verständnis vom Islam an sich zeugt eigentlich nur von einseitiger Informationsbeschaffung (vielleicht ausschließlich Dashti (benutzt Überlieferungen, die islamisch gesehen als nicht authentisch gelten), Ibn Warraq(Sammlung an islamwissenschaftlichen Material ohne Rücksicht auf Aktualität) und Hirsi Ali(einfach keine Ahnung und kein Konzept).
Schon mal relevante islamische Reformer gelesen? Die mannigfaltigen unterschiedlichen innerislamischen Diskussionen zum Thema Trennung zwischen Staat und Religion?
So Leute wie Du hemmen diesen Reformpozeß, der schon seit Muhammads(sa) Tod bestand und nur durch areligiöse Herrscher niedergeknüpelt wurde!

Vielleicht solltest Du Dich wirklich mehr mit dem Islam an sich beschäftigen, als nur mit den "Horrorgeschichten.

Immerhin wird langsam Deine eigentliche Intention deutlich: Du willst nichts über den Islam erfahren, sondern offenbar nur aburteilen. Schade.

Mfg,

Ahmad

[Moski]

Zum Alkohol:
Im Islam ist nicht Alkohol verboten, sondern das, was die Sinne "bedeckt". Dies wurde dann im Laufe der zeit zu Alkohol, bezeichnet aber nicht Alkohol zur damaligen Zeit.
Daher ist es auch fehlerhaft von einem Verbot von Alkohol an sich auszugehen.
Es gibt zwar Überlieferungen, die auch nur die geringste Menge an berauschendem verbieten, jedoch gestatten die Notwendigkeit nach einer anderen Überlieferung ausnahmen. Ergo ist Alkohol im Medizin erlaubt, so es nicht dasselbe Mittel auch ohne Alkohol gibt.

Nur als Randinformation:
Das Wort "Alkohol" ist arabischen Urspungs ("al-kuhl" = Schminke).
Die Gewinnung reinen Alkohols gelang erstmals dem Perser Abu Bakr Mohammad Ibn Zakariya al-Razi (864 - 930).
Es ist schon erstaunlich, dass Verbotenes ausgerechnet von einem Muslim entdeckt und verbreitet wurde.

Und Moski: Dein Verständnis vom Islam an sich zeugt eigentlich nur von einseitiger Informationsbeschaffung (vielleicht ausschließlich Dashti (benutzt Überlieferungen, die islamisch gesehen als nicht authentisch gelten),

Weshalb er direkt nach der Islamischen Revolution im Iran 1979 ins Gefängnis wanderte und dort zwei Jahre später starb. Soviel zur freien Meinungsäußerung.

Ibn Warraq(Sammlung an islamwissenschaftlichen Material ohne Rücksicht auf Aktualität)

Immerhin beschreibt er sehr ausführlich, warum er zum Konvertiten wurde und welche Folgen das für ihn hat

http://oslab.snu.ac.kr/os/evolution/%BF%...Muslim.htm

und Hirsi Ali(einfach keine Ahnung und kein Konzept).

Der Frau wurde als Kind von einem Koranlehrer ein Schädelbruch zugefügt.
Im Alter von 5 Jahren wurde sie auf Veranlassung ihrer Großmutter und ohne jede Betäubung beschnitten.
Nach der Flucht aus Somalia über Saudi-Arabien und Äthiopien kam sie nach Kenia und erhielt dort eine orthodoxe islamische Erziehung.
Mit 22 sollte sie zwangsverheiratet werden mit einem Mann, den sie nicht kannte.
Sie sagt, die Frauenpolitik im Islam sei rückständig und repressiv.
Sie setzt sich gegen die Beschneidung weiblicher Genitalien ein.
Sie sagt, Integration soll unter Beibehaltung der eigenen Identität erfolgen, wobei die Menschenrechte aber beachtet werden müssen.
Sie berichtet über ihre eigenen Erfahrungen und die Erfahrungen, die andere Frauen innerhalb der islamischen Welt gemacht haben.

Sie hat - so sagst du - keine Ahnung von der Beschneidung weiblicher Genitalien oder der Frauenrolle im Islam.

Das ist absolut nachvollziehbar, weil du als muslimischer Mann genau weißt, was eine Beschneidung bei einer Frau bedeutet, wie es sich anfühlt und was es in der Seele der Frau anstellt. Außerdem weißt du auch sehr genau, wie die Rolle einer Frau innerhalb der muslimischen Gesellschaft auszusehen hat und wie man mit Frauen umgehen muss, die sich diesem Rollenverhalten entziehen wollen. Und weil du das alles weißt, hat Ali Hirsi als Frau keine Ahnung und kein Konzept. Ich vermute, deine Meinung zu Necla Kelek ist nicht viel anders. Die ist zwar promoviert Sozialwissenschaftlerin, hat aber als muslimisch Frau zwangsläufig auch keine Ahnung vom Leben der Frauen im Islam.

Sehe ich das richtig?

Schon mal relevante islamische Reformer gelesen?

Aber ja. Ein relevanter islamischer Reformer ist Tariq Ramadan. Vermutlich derzeit sogar der einflussreichste islamische Reformer. Und ich weiß auch, dass er sich ein vollständig islamisiertes Europa mit Anwendung der Scharia wünscht.

Ein andere islamischer Reformer ist Bassam Tibi. Nur hat der sich mittlerweile aus Gründen der eigenen Sicherheit zurückgezogen, weil er der festen Auffassung ist, die Führungseben islamischer Gemeinden in Europa wird von Fundamentalisten übernommen.

Rifaa al-Tahtawi ist als islamischer Reformer längst vergessen.

Reformer Sayyid Al-Qimni wurde durch Morddrohungen von Islamisten zum Schweigen gebracht.

Reformer Faraj Fouda wurde am 8.Juni 1992 in Kairo auf offener Straße erschossen (die Täter wurden wegen ihrer religiösen Motivation übrigens freigesprochen).

So Leute wie Du hemmen diesen Reformpozeß, der schon seit Muhammads(sa) Tod bestand und nur durch areligiöse Herrscher niedergeknüpelt wurde!

Vielleicht solltest Du Dich wirklich mehr mit dem Islam an sich beschäftigen, als nur mit den "Horrorgeschichten.

Immerhin wird langsam Deine eigentliche Intention deutlich: Du willst nichts über den Islam erfahren, sondern offenbar nur aburteilen. Schade.

Mfg,

Ahmad

Das ist die übliche 08/15 Argumentationsstruktur eines Muslims in solchen Diskussionen wie diesen: Wer kritisiert, der will eigentlich nichts über den Islam erfahren.

So kann man jede Diskussion am effektivsten abwürgen und gleichzeitig den anderen diskreditieren (ich erwarte eigentlich noch die "rechte Keule").

Ich habe klar gesagt, was ich für eine Gesellschaft erwarte und was ich nicht haben möchte. Kein Punkt davon ist von deiner Seite auch nur als diskussionswürdig betrachtet worden.

Allein das Ergebnis einer Allensbach-Umfrage, wonach die Angst vor dem Islam und vor den Muslimen in den letzten zwei Jahren deutlich zugenommen hat, die sollte eigentlich zur Frage führen, warum die Leute zunehmend Angst haben. Die simpelsten Antworten sind natürlich:
- sie haben keine Ahnung
- sie werden von den Medien aufgehetzt
- sie pauschalieren auf unzulässige Art und Weise Ereignisse in Krisenregionen auf die Muslime hier in Deutschland

Alle drei Antworten haben einen Kern: Schuld an der Angst sind die, die Angst haben. Nicht den Bruchteil einer Sekunde verschwendet ein Muslim den Gedanken daran, ob er oder seine Glaubensbrüder oder seine Religion nicht doch zu einem gewissen Maße dazu beitragen, solche Ängste auszulösen. Und genau diese Selbstreflektionslosigkeit führt zu neuen Ängsten (Axiom des Islam: "Wir Muslime machen keine Fehler, weil wir besser sind als ihr!").

* 66 % der Befragten glauben, ein friedliches Zusammenleben mit der islamischen Welt ist nicht möglich
* 61 % glauben, Islam und Christentum können nicht friedlich miteinander existieren
* 58 % glauben, es komme in Deutschland zu Spannungen mit der muslimischen Bevölkerung
* 46 % fürchten sich vor Anschlägen muslimischer Selbstmordattentäter
* 42 % glauben, unter der muslimischen Bevölkerung in Deutschland befinden sich Terroristen
* 91 % glauben, im Islam werden Frauen benachteiligt
* 83 % halten Fanatismus und Radikalität für typische Eigenschaften des Islam
* 81 % verbinden Islam mit starrem Festhalten an althergebrachten Glaubensgrundsätzen
* 70 % denken beim Stichwort "Islam" an Gewaltbereitschaft, Rache und Vergeltung auf Seiten der Muslime

(Allensbach-Umfrage vom Mai 2006 - zwei Jahre zuvor lagen die Werte im Schnitt um 10 Prozentpunkte niedriger)

Wie gesagt: Schuld an diesen hohen Werten haben natürlich die Befragten selbst. Denn Muslime machen keine Angst, Fehler oder sonstige Dinge, die zu so einer hohen Negativquote im Image führen.

Grüße
Moski

[aAHMADh]

Hallo Moski!

Nur als Randinformation:
Das Wort "Alkohol" ist arabischen Urspungs ("al-kuhl" = Schminke).
Die Gewinnung reinen Alkohols gelang erstmals dem Perser Abu Bakr Mohammad Ibn Zakariya al-Razi (864 - 930).
Es ist schon erstaunlich, dass Verbotenes ausgerechnet von einem Muslim entdeckt und verbreitet wurde.

Ist es erstaunlich, daß es schlechte Muslime gibt? Ich finde nicht.

Weshalb er direkt nach der Islamischen Revolution im Iran 1979 ins Gefängnis wanderte und dort zwei Jahre später starb. Soviel zur freien Meinungsäußerung.

Das mag sein, aber was hat das mit dem zu tun, was ich schrieb? Auch schön, daß Ibn Warraq die Geschichte seiner Konversion beschreibt, aber das tun andere auch. Na und? Das hat alles wenig mit Fakten zu tun! Niemand leugnet, daß es in der islamischen Welt Ungerechtigkeiten gibt. Mir persönloh geht es aber um das, was der Islam wirklich lehrt und nicht um das, was im Namen des Islam oftmals so veranstaltet wird.

Der Frau wurde als Kind von einem Koranlehrer ein Schädelbruch zugefügt.
Im Alter von 5 Jahren wurde sie auf Veranlassung ihrer Großmutter und ohne jede Betäubung beschnitten.
Nach der Flucht aus Somalia über Saudi-Arabien und Äthiopien kam sie nach Kenia und erhielt dort eine orthodoxe islamische Erziehung.
Mit 22 sollte sie zwangsverheiratet werden mit einem Mann, den sie nicht kannte.
Sie sagt, die Frauenpolitik im Islam sei rückständig und repressiv.
Sie setzt sich gegen die Beschneidung weiblicher Genitalien ein.
Sie sagt, Integration soll unter Beibehaltung der eigenen Identität erfolgen, wobei die Menschenrechte aber beachtet werden müssen.
Sie berichtet über ihre eigenen Erfahrungen und die Erfahrungen, die andere Frauen innerhalb der islamischen Welt gemacht haben.

Sie hat - so sagst du - keine Ahnung von der Beschneidung weiblicher Genitalien oder der Frauenrolle im Islam.

Das ist absolut nachvollziehbar, weil du als muslimischer Mann genau weißt, was eine Beschneidung bei einer Frau bedeutet, wie es sich anfühlt und was es in der Seele der Frau anstellt. Außerdem weißt du auch sehr genau, wie die Rolle einer Frau innerhalb der muslimischen Gesellschaft auszusehen hat und wie man mit Frauen umgehen muss, die sich diesem Rollenverhalten entziehen wollen. Und weil du das alles weißt, hat Ali Hirsi als Frau keine Ahnung und kein Konzept. Ich vermute, deine Meinung zu Necla Kelek ist nicht viel anders. Die ist zwar promoviert Sozialwissenschaftlerin, hat aber als muslimisch Frau zwangsläufig auch keine Ahnung vom Leben der Frauen im Islam.

Sehe ich das richtig?

Fr. ALi kann sicherlich prima über die Gesellschaft berichten, in der sie aufgewachsen ist, aber zu einer Kritik am Islam an sich reicht derlei nunmal nicht. Zur Beschneidung:
http://www.aks-pages.de/islamplattform/w...eidung.php
Zu Zwangsehen:
http://aks-pages.de/islamplattform/texte...Heirat.pdf
Frauen im Islam:
http://aks-pages.de/islamplattform/texte...Zaidan.pdf
http://aks-pages.de/islamplattform/texte...enfrau.pdf

Aber ja. Ein relevanter islamischer Reformer ist Tariq Ramadan. Vermutlich derzeit sogar der einflussreichste islamische Reformer. Und ich weiß auch, dass er sich ein vollständig islamisiertes Europa mit Anwendung der Scharia wünscht.

Ein andere islamischer Reformer ist Bassam Tibi. Nur hat der sich mittlerweile aus Gründen der eigenen Sicherheit zurückgezogen, weil er der festen Auffassung ist, die Führungseben islamischer Gemeinden in Europa wird von Fundamentalisten übernommen.

Rifaa al-Tahtawi ist als islamischer Reformer längst vergessen.

Reformer Sayyid Al-Qimni wurde durch Morddrohungen von Islamisten zum Schweigen gebracht.

Reformer Faraj Fouda wurde am 8.Juni 1992 in Kairo auf offener Straße erschossen (die Täter wurden wegen ihrer religiösen Motivation übrigens freigesprochen).

Meine Frage war nicht, ob Du islamische Reformer kennst, sondern ob Du auch was von denen gelesen hast!
Offenbar geht es Dir um die simple Gleichung: Was Musime tun ist Islam. Scheint sich bei Deinen Hinzufügungen so zu gestalten. Aber ist das wirklich ISlam?
Ich denke nicht!

Das ist die übliche 08/15 Argumentationsstruktur eines Muslims in solchen Diskussionen wie diesen: Wer kritisiert, der will eigentlich nichts über den Islam erfahren.

So kann man jede Diskussion am effektivsten abwürgen und gleichzeitig den anderen diskreditieren (ich erwarte eigentlich noch die "rechte Keule").

Ich habe klar gesagt, was ich für eine Gesellschaft erwarte und was ich nicht haben möchte. Kein Punkt davon ist von deiner Seite auch nur als diskussionswürdig betrachtet worden.

Allein das Ergebnis einer Allensbach-Umfrage, wonach die Angst vor dem Islam und vor den Muslimen in den letzten zwei Jahren deutlich zugenommen hat, die sollte eigentlich zur Frage führen, warum die Leute zunehmend Angst haben. Die simpelsten Antworten sind natürlich:
- sie haben keine Ahnung
- sie werden von den Medien aufgehetzt
- sie pauschalieren auf unzulässige Art und Weise Ereignisse in Krisenregionen auf die Muslime hier in Deutschland

Alle drei Antworten haben einen Kern: Schuld an der Angst sind die, die Angst haben. Nicht den Bruchteil einer Sekunde verschwendet ein Muslim den Gedanken daran, ob er oder seine Glaubensbrüder oder seine Religion nicht doch zu einem gewissen Maße dazu beitragen, solche Ängste auszulösen. Und genau diese Selbstreflektionslosigkeit führt zu neuen Ängsten (Axiom des Islam: "Wir Muslime machen keine Fehler, weil wir besser sind als ihr!").

* 66 % der Befragten glauben, ein friedliches Zusammenleben mit der islamischen Welt ist nicht möglich
* 61 % glauben, Islam und Christentum können nicht friedlich miteinander existieren
* 58 % glauben, es komme in Deutschland zu Spannungen mit der muslimischen Bevölkerung
* 46 % fürchten sich vor Anschlägen muslimischer Selbstmordattentäter
* 42 % glauben, unter der muslimischen Bevölkerung in Deutschland befinden sich Terroristen
* 91 % glauben, im Islam werden Frauen benachteiligt
* 83 % halten Fanatismus und Radikalität für typische Eigenschaften des Islam
* 81 % verbinden Islam mit starrem Festhalten an althergebrachten Glaubensgrundsätzen
* 70 % denken beim Stichwort "Islam" an Gewaltbereitschaft, Rache und Vergeltung auf Seiten der Muslime

(Allensbach-Umfrage vom Mai 2006 - zwei Jahre zuvor lagen die Werte im Schnitt um 10 Prozentpunkte niedriger)

Wie gesagt: Schuld an diesen hohen Werten haben natürlich die Befragten selbst. Denn Muslime machen keine Angst, Fehler oder sonstige Dinge, die zu so einer hohen Negativquote im Image führen.

Findest Du nicht, daß Du Dich gerade um eine ANtwort herumdrückst?
Ich sprach von Dir als Einzelperson und nicht von Kritik am Islam als solchem!
Eingangs ging es Dir um Widersprüche im Koran, wozu Du dann nichts mehr hast verlauten lassen und plötzlich sind wir bei der Einführung der Scharia. Wir springen also von Punkt zu Punkt; mehr nicht.
Und natürlich sind nicht immer die anderen Schuld, aber das habe ich auch gar nicht gesagt. Das hast Du mir in den Mund gelegt. Oder um es mit den Worten eines Imams aus England zu sagen:"Wenn die Menschen Euch nicht llieben, dann habt ihr versagt."
Das bedeutet jedoch ebenfalls nicht, daß Medien, mangelnde Information und Pauschalisierungen nicht vorhanden wären bzw. nicht ihren Anteil daran hätten.

Und in der Tat hast Du klar Deine Wünsche für die Gesellschaft dargelegt; mir war jedoch nicht klar, daß Du darüber diskutieren willst. Du hast ein Recht auf Deine Meinung und da ich Deine Meinung ohnehin nicht werde ändern können; wieso sollte ich sie in Frage stellen? Aber da Du dies wünschst:

Ich möchte so leben können, wie ich es mir für mich vorstelle.

Wollen wir das nicht alle? Das ist ein berechtigter Wunsch. Muslime möchten das jedoch ebenfalls. Dürfen sie das?

Ich möchte morgens weder vom Geschrei eines Muezzins noch vom Lärm irgendwelcher Kirchenglocken geweckt werden (ich lebe in einer Gegend, wo es beides - noch - nicht gibt).

Ich habe nichts gegen Kirchenglocken oder den Ruf des Muezzins. Ich finde die Ablehnung anderer Sitten und glaubensvorstellungen nicht schön.


Ich möchte sowohl Christentum wie auch Islam (und alle anderen Religionen) kritisieren können, ohne Morddrohungen auf dem Anrufbeantworter vorzufinden.

Auch dies ist Verständlich und ich werde Dich sicherlich nicht anrufen.
Das ist doch normal, daß man kritisieren darf, aber auch respektvoll!




Ich möchte, dass an Schulen der Holocaust im Dritten Reich thematisiert wird, ohne dass Lehrer Angst vor ausrastenden muslimischen Schülern haben.

Zurecht. Allerdinsgs wüßte ich nicht, weswegen man da ausrasten sollte.


Ich möchte in einem Land leben, wo auch eine muslimische Frau ohne Rücksprache mit ihren Eltern den Mann lieben kann, den sie sich selbst ausgesucht hat.
Ich auch.

Ich möchte einen Staat haben, in dem die verfassungsmäßigen Rechte über allen anderen Rechten stehen, insbesondere über jene Gesetze, die angeblich göttlichen Ursprung haben oder aus Heiligen Schriften jeglicher Couleur abgeleitet sind.

Tun wir das nicht?

ich möchte in einer Gesellschaft leben, die sich nicht in vorauseilendem Gehorsam ergibt und sich nicht durch Auftritte aufgeputschter Menschenmassen in Vorderasien erpressen lässt (wie es unlängst im Zusammenhang mit den Mohammed-Karikaturen der Fall war).

Daran könne wedr Du noch ich etwas ändern.
Oder erwartest Du jetzt eine Stellungnahme?



Ich möchte nicht in einem Land leben, in dem fast die Hälfte der Menschen muslimischen Glaubens die Einführung der Scharia als Ersatz für die bürgerliche Gesetzgebung als richtig erachtet.

Ich denke, so wie Du haben auch diese Menschen ein Recht auf ihre Meinung. Auch sie haben die Möglichkeit im Rahmen der Demokratie an einem Staat nach ihren Vorstellungen mitzuwirken. Wenn Du diesen Menschen dieses Recht absprechen willst, dann ist das nichts anderes, als in den meisten Ländern des nahen Ostens.

Ich möchte nicht in einem Land leben, wo zwei Drittel der männlichen muslimischen Jugendlichen der Meinung sind, der Islam sei die einzige rechtgläubige Religion und alle anderen seien minderwertig (Gewaltstudie nach Heitmeyer)

Ist dem so? Sind das primär Muslime? Oder Türken?

Ich möchte nicht in einem Land leben, wo jeder zehnte muslimische Jugendliche bereit ist, körperliche Gewalt gegen Ungläubige auszuüben, wenn das Vorteile für den Islam bringt, und jeder Fünfte bereit ist, aus dem gleichen Grund Ungläubige zu erniedrigen (Heitmeyer).


Da hast Du recht; auch wenn sich mir hier wieder die Frage stellt, inwieweit muslimische Jugendliche noch muslimisch sind; dies ist wohl eher ein Integrationsproblem an sich, als ein rein islamisches Problem.



Niemand soll sich nach meinem Verständnis des Koran richten. Aber der angestrebte Wandel der Gesellschaft in Europa durch Muslime hin zu einem religiösen islamischen Gebilde widerstrebt mir zutiefst.

Das ist Dein gutes Recht. Aber ebenso das Recht der europäischen Muslime.

Mfg,

Ahmad

[Moski]

Hallo Moski!

Meine Frage war nicht, ob Du islamische Reformer kennst, sondern ob Du auch was von denen gelesen hast!

Ich bin immer wieder darüber erstaunt, dass die Antwort "Aber ja" auf eine Frage "Hast du andere islamische Reformer gelesen" nicht verstanden werden kann.

Eingangs ging es Dir um Widersprüche im Koran, wozu Du dann nichts mehr hast verlauten lassen und plötzlich sind wir bei der Einführung der Scharia.

Falls du mal in diesem Thread zurückblätterst, würdest du lesen können, dass das Thema "Widersprüche im Koran" durch die Aussage des Users Melek erledigt ist, wonach es keine Widersprüche per se im Koran gibt - weil das, was widersprüchlich scheint, aufgelöst werden kann bzw. bereits seit Jahrhunderten geklärt ist. Von daher ist jegliche weitere Beschäftigung mit dem Koran bzgl. möglicher Widersprüche reine Zeitverschwendung. Es gibt keine. Der Koran ist in sich perfekt.

Warum also soll ich das Thema weiterverfolgen?

Das bedeutet jedoch ebenfalls nicht, daß Medien, mangelnde Information und Pauschalisierungen nicht vorhanden wären bzw. nicht ihren Anteil daran hätten.

Das habe ich auch nicht behauptet. Ich sagte nur, es ist eine generelle Antwort aus muslimischen Kreisen, um ein Hinterfragen der eigenen Position zu vermeiden. Die Schuld liegt immer bei Nicht-Muslimen.

Ich möchte so leben können, wie ich es mir für mich vorstelle.

Wollen wir das nicht alle? Das ist ein berechtigter Wunsch. Muslime möchten das jedoch ebenfalls. Dürfen sie das?

Selbstverständlich dürfen sie das. Nur wenn sie Forderungen aufstellen, die die Freiheit anderer einschränken, überschreiten sie eine Grenze - was in Europa zunehmend geschieht (z.B. Einschränkung der Meinungs- und Pressefreiheit, Modifikation der Lehrinhalte an den Schulen, Aufbau paralleler Rechtssysteme usw.)

Ich möchte sowohl Christentum wie auch Islam (und alle anderen Religionen) kritisieren können, ohne Morddrohungen auf dem Anrufbeantworter vorzufinden.

Auch dies ist Verständlich und ich werde Dich sicherlich nicht anrufen.
Das ist doch normal, daß man kritisieren darf, aber auch respektvoll!

Ich halte es da mit Kurt Tucholsky:
Was darf Satire? Satire darf alles!

Deine Antwort impliziert doch schon eine Drohung. Islam darf kritisiert werden, aber nur respektvoll. Erst einmal gibt es da ein Definitionsproblem: Was ist respektvoll? Was für die Mehrzahl der hiesigen Einwohner noch als respektvoll durchgeht, führt bei einer Minderheit vielleicht schon zum Schrei nach Rache. Und nun?

Ist diese Grenze bereits überschritten, wenn jemand in einer Zeitung schreibt, der Prophet Mohammed sei ein Massenmörder und als ethisch-moralisches Vorbild ungeeignet?

Und wenn diese Respekt-Grenze überschritten wird - was für Konsequenzen willst du dann sehen? Ein Klage vor Gericht? Herzlich gerne. Was aber, wenn das Gericht die Klage mit Verweis auf die Meinungsfreiheit abschmettert, wenn also Mohammed ganz offiziell als Massenmörder bezeichnet werden darf? Auf die Straße gegen und "Tod allem Unggläubigen" brüllen?

Ich möchte, dass an Schulen der Holocaust im Dritten Reich thematisiert wird, ohne dass Lehrer Angst vor ausrastenden muslimischen Schülern haben.

Zurecht. Allerdinsgs wüßte ich nicht, weswegen man da ausrasten sollte.

Nun, weil die Thematisierung des Holocausts in der Zeit von 1933 bis 1945 eine Verschwörung des Zionismus ist und daher nichts weiter darstellt als eine Beleidigung aller Muslime. In Großbritannien ist der Holocaust wegen muslimischer Befindlichkeiten bereits vom Lehrplan genommen, aus Deutschland kommen zunehmend Meldungen, wonach muslimische Schüler bei den Thema randalieren ("ist alles gelogen") oder den Unterricht verlassen.

Ich möchte in einem Land leben, wo auch eine muslimische Frau ohne Rücksprache mit ihren Eltern den Mann lieben kann, den sie sich selbst ausgesucht hat.
Ich auch.

Die so genannten "Ehren-Morde" und die steigenden Zahlen von muslimischen Frauen in Frauenhäusern sprechen da eine andere Sprache.

Ich möchte einen Staat haben, in dem die verfassungsmäßigen Rechte über allen anderen Rechten stehen, insbesondere über jene Gesetze, die angeblich göttlichen Ursprung haben oder aus Heiligen Schriften jeglicher Couleur abgeleitet sind.

Tun wir das nicht?

Nein, tun wir nicht.
Auf der zweiten Sitzung der Deutschen Islam-Konferenz sagten die Vertreter des Koordinierungsrates der Muslime (KRM), die Werte, auf denen das Grundgesetz ruht, sind für Muslime nicht konsensfähig.

Der KRM besteht aus dem Zentralrat der Muslime in Deutschland (ZMD), der Türkisch-Islamischen Union (DITIB), dem Islamrat und dem Verband der Islamischen Kulturzentren (VIKZ).

Wenn diese Verbände nicht bereit sind, das Grundgesetz als Basis für das Zusammenleben anzuerkennen, in was für einem Staat wollen diese Leute dann leben? Einzige Alternative: ein islamisch geprägter Staat, dessen Gesetzgebung sich aus dem Koran ableitet.

Die göttlichen Gesetze stehen über allen Gesetzen von Menschenhang gemacht.

ich möchte in einer Gesellschaft leben, die sich nicht in vorauseilendem Gehorsam ergibt und sich nicht durch Auftritte aufgeputschter Menschenmassen in Vorderasien erpressen lässt (wie es unlängst im Zusammenhang mit den Mohammed-Karikaturen der Fall war).

Daran könne wedr Du noch ich etwas ändern.
Oder erwartest Du jetzt eine Stellungnahme?

Doch. Natürlich können wir was daran ändern. Indem wir Widerstand leisten. Indem wir uns nicht erpressen lassen. Indem wir Menschen, die sich diesem vorauseilenden Gehorsam unterwerfen, unsere Meinung sagen.

Ich möchte nicht in einem Land leben, in dem fast die Hälfte der Menschen muslimischen Glaubens die Einführung der Scharia als Ersatz für die bürgerliche Gesetzgebung als richtig erachtet.

Ich denke, so wie Du haben auch diese Menschen ein Recht auf ihre Meinung. Auch sie haben die Möglichkeit im Rahmen der Demokratie an einem Staat nach ihren Vorstellungen mitzuwirken. Wenn Du diesen Menschen dieses Recht absprechen willst, dann ist das nichts anderes, als in den meisten Ländern des nahen Ostens.

Lass mich raten:
Wenn Menschen auf die Straße gehen und die Tötung andere Menschen verlangen, dann bist du damit vollständig einverstanden, weil das ja eine Meinung ist und es ein Recht auf freie Meinungsäußerung gibt. Von daher sind extreme rechts- oder linksradikale Gruppierungen, die nichts weiter verlangen als eine Vernichtung des demokratischen Staates und seiner freiheitlich-demokratischen Grundordnung akzeptabel. Richtig so?

Ich möchte nicht in einem Land leben, wo zwei Drittel der männlichen muslimischen Jugendlichen der Meinung sind, der Islam sei die einzige rechtgläubige Religion und alle anderen seien minderwertig (Gewaltstudie nach Heitmeyer)

Ist dem so? Sind das primär Muslime? Oder Türken?

Warum der Unterschied zwischen "Muslime" und "Türken"? Es gibt eine Menge X an männlichen muslimischen Jugendlichen in Deutschland, und zwei Drittel davon bezeichnen alle anderen Religionen außer dem Islam als minderwertig.

Diese Aussage, aber auch deine Frage nach der Unterscheidung zwischen "Muslimen" und "Türken" untermauert das "Herrenmenschen-Denken": Muslime sind "Herrenmenschen", der Rest ist minderwertig. Aber selbst innerhalb der muslimischen Community scheint es qualifizierende Unterscheidungen zu geben: Türken sind offenbar was besseres als die restlichen Muslime (zumindest gibt es entsprechende Aussage aus Berlin).

Ich möchte nicht in einem Land leben, wo jeder zehnte muslimische Jugendliche bereit ist, körperliche Gewalt gegen Ungläubige auszuüben, wenn das Vorteile für den Islam bringt, und jeder Fünfte bereit ist, aus dem gleichen Grund Ungläubige zu erniedrigen (Heitmeyer).


Da hast Du recht; auch wenn sich mir hier wieder die Frage stellt, inwieweit muslimische Jugendliche noch muslimisch sind; dies ist wohl eher ein Integrationsproblem an sich, als ein rein islamisches Problem.

Das Argument für körperliche Gewalt oder Unterdrückung kommt doch nicht aus dem sozialen Umfeld, sondern ist religiös motiviert. Bei nicht-muslimischen Jugendlichen liegen die Zahlen deutlich tiefer.

Wie kommt es z.B., dass jugendliche Migranten aus asiatischen Staaten ohne muslimischen Background sehr viel positiver erscheinen? Die Integrationsprobleme dürften hier doch mindestens genau so groß sein.

Grüße
Moski

[Mustafa]

Falls du mal in diesem Thread zurückblätterst, würdest du lesen können, dass das Thema "Widersprüche im Koran" durch die Aussage des Users Melek erledigt ist, wonach es keine Widersprüche per se im Koran gibt - weil das, was widersprüchlich scheint, aufgelöst werden kann bzw. bereits seit Jahrhunderten geklärt ist. Von daher ist jegliche weitere Beschäftigung mit dem Koran bzgl. möglicher Widersprüche reine Zeitverschwendung. Es gibt keine. Der Koran ist in sich perfekt.

Sag mal , was soll das ,moski ?
Du verdrehst hier meine Aussagen völlig !

Ansonsten scheint es wenig Sinn zu machen , mit dir zu diskutieren , da du offensichtlich ein festgefahrenes Feindbild im Kopf hast , welches du auf alle Muslime projizierst !

Es ist richtig , daß von vielen Muslimen in dieser Welt Intoleranz ausgeht , aber in dieser Diskussion bist DU derjenige , von dem Intoleranz ausgeht.

Und um hier mal meinen Standpunkt darzulegen :

Ja, ich möchte in einem freiheitlichen Land leben , in dem jeder seine Meinung äußern und auch vertreten darf.
Niemand soll wegen seines Glaubens oder seiner Überzeugung benachteiligt werden.
Frauen und Männer sollen absolut gleichberechtigt sein . (Die Frauen aus meiner (muslimischen !) Verwandschaft leben kaum anders als Frauen im "Westen" und haben sich selbstverständlich ihre Männer selber ausgesucht.)
Ich bin gegen einen "Gottesstaat" . Religiöse "Gesetze" haben nichts in staatlichen Verfassungen zu suchen .
Und ja :
Ich liebe gutgemachte und gerne auch bissige Satire jeglicher Art .(Leider waren die Muhammed-Karikaturen einfach nur plump...)

Das alles sage ich als Muslim .
Und im großen und ganzen teile ich diese Einstellung mit sämtlichen Muslimen , die ich kenne (Verwandte , Freunde , Bekannte) .

Und wenn mir ein "Fundi" über den Weg läuft, dann sage ich ihm meine Meinung zu diesen Themen auch ganz deutlich.

Du hingegen versuchst nur , den Islam als ganzes schlechtzumachen , und beleidigst damit sämtliche Muslime.
Damit wirkst du ziemlich kontraproduktiv was den interreligiösen Dialog angeht , und stiftest alles andere als Frieden. Und zwar NICHT ,weil du Kritik übst ,sondern weil deine Kritik nicht sachlich , sondern einseitig , pauschalisierend und gelegentlich auch beleidigend ist.

[Moski]

Falls du mal in diesem Thread zurückblätterst, würdest du lesen können, dass das Thema "Widersprüche im Koran" durch die Aussage des Users Melek erledigt ist, wonach es keine Widersprüche per se im Koran gibt - weil das, was widersprüchlich scheint, aufgelöst werden kann bzw. bereits seit Jahrhunderten geklärt ist. Von daher ist jegliche weitere Beschäftigung mit dem Koran bzgl. möglicher Widersprüche reine Zeitverschwendung. Es gibt keine. Der Koran ist in sich perfekt.

Sag mal , was soll das ,moski ?
Du verdrehst hier meine Aussagen völlig !

Wirklich?

Ich zitiere mal aus dem betreffenden Beitrag:

Islamische Gelehrte rühmen sich immer noch und sehr gerne damit ,daß sich der Qur'an nicht widerspricht. Glaubst du etwa , du bist der erste , der nach Widersprüchen sucht ?
In all den Jahrhunderten wurde dies getan , und niemand hat einen Widerspruch finden können , der nicht irgendwie aufgelöst werden konnte.

Ich wiederhole deine Aussage;

und niemand hat einen Widerspruch finden können , der nicht irgendwie aufgelöst werden konnte.

Aufgelöste Widersprüche sind keine Widersprüche.
Keine Widersprüche, ergo ist der Koran widerspruchsfrei
Ein widerspruchsfreies Heiliges Buch ist perfekt.

Wo also habe ich deine Aussagen völlig umgedreht?

Ansonsten scheint es wenig Sinn zu machen , mit dir zu diskutieren , da du offensichtlich ein festgefahrenes Feindbild im Kopf hast , welches du auf alle Muslime projizierst !

Ich projiziere auf den Islam. Er ist die theoretische Basis für das praktische Handeln.

Du hingegen versuchst nur , den Islam als ganzes schlechtzumachen , und beleidigst damit sämtliche Muslime.

Ach, da ist sie wieder, diese automatische Reaktion des Beleidigtseins.

Damit wirkst du ziemlich kontraproduktiv was den interreligiösen Dialog angeht , und stiftest alles andere als Frieden. Und zwar NICHT ,weil du Kritik übst ,sondern weil deine Kritik nicht sachlich , sondern einseitig , pauschalisierend und gelegentlich auch beleidigend ist.

Das kommt ganz auf den Betrachter an.

Ich kann mich auch hinstellen und behaupten, jedes Kopftuch einer Muslima ist eine Beleidigung für die Frauenrechtsbewegung in Europa der letzte 150 Jahre. Schon mal drüber nachgedacht?

Grüße
Moski

[Mustafa]

Ich wiederhole deine Aussage;

und niemand hat einen Widerspruch finden können , der nicht irgendwie aufgelöst werden konnte.

Aufgelöste Widersprüche sind keine Widersprüche.
Keine Widersprüche, ergo ist der Koran widerspruchsfrei
Ein widerspruchsfreies Heiliges Buch ist perfekt.

Wo also habe ich deine Aussagen völlig umgedreht?

Nett aus dem Zusammenhang gerissen.
Wieso zitierst du denn dazu nicht auch folgende Aussagen , die ich getätigt habe :

Mögliche Widersprüche in irgendwelchen Details sind da doch nicht bedeutend , zumal sich die Fanatiker sicher immer irgendeine Erklärung an den Haaren herbeiziehen könnten , um Widersprüche aufzulösen ...

Ich habe nicht gesagt , daß es keine Widersprüche im Qur'an gäbe , sondern daß es für jeden Widerspruch eine Auflösung gibt.
Inwieweit die Auflösungen zufriedenstellend sind , hängt von der Einstellung gegenüber dem Qur'an zusammen.

Ich denke , diese Aussagen klingen ganz anders als :"Der Qur'an ist perfekt".
Zumal ich auch ansonsten stets eine sehr liberale Sichtweise vertreten habe.
Meine Intention war eindeutig nicht die , den Qur'an als "Gottes Buch" darzustellen , sondern dir aufzuzeigen , daß du mit dieser Argumentation bei Fundis nicht weiterkommst...

Zu diesem Zeitpunkt dachte ich nämlich noch , daß deine Kritik an die islamischen Fanatiker gerichtet ist , und nicht , daß du jeden Muslim , egal wie liberal und tolerant er eingestellt ist , angreifen willst...

Ich kann mich auch hinstellen und behaupten, jedes Kopftuch einer Muslima ist eine Beleidigung für die Frauenrechtsbewegung in Europa der letzte 150 Jahre. Schon mal drüber nachgedacht?

Bitte ?
Wieso sollten Frauen nicht das Recht haben , Kopftücher zu tragen , wenn es ihrer Überzeugung entspricht ?
Ihnen das Tragen des Kopftuchs zu VERBIETEN wäre ja wohl viel eher eine Beleidigung für die Frauenrechtsbewegung.

Du gehst fälschlicherweise davon aus , daß den Frauen im Islam das Kopftuch automatisch vorgeschrieben wird.
Für gewöhnlich ist es jedoch die Entscheidung der Frau , ob sie dies will oder nicht.
Und jetzt komm bitte nicht wieder mit irgendwelchen islamischen Fanatikern , die es ihren Frauen vorschreiben ...
Das hat nämlich nichts mit dem Islam zu tun , sondern mit stark patriarchalen Gesellschaftsformen , die VOR der Ausbreitung des Islam WEITAUS schlimmer waren was Frauenrechte angeht !

Der Islam hat geschichtlich gesehen sehr viel FÜR die Frauenrechte getan.
Natürlich lässt die Situation in vielen islamischen Ländern aus heutiger Sicht zu wünschen übrig , aber das hat wie gesagt nicht unbedingt mit dem Islam zu tun , und kann auch innerhalb einer islamischen Gesellschaft auf "westlichen" Standard gebracht werden.

Die real-existierenden liberalen Muslime scheinst du ja kategorisch zu ignorieren...

[aAHMADh]

Hallo Moski!

Ich bin immer wieder darüber erstaunt, dass die Antwort "Aber ja" auf eine Frage "Hast du andere islamische Reformer gelesen" nicht verstanden werden kann.

Vielleicht deswegen, weil Du auf die Absicht der Frage, nämlich über eben die Inhalte all dieser Reformer zu sprechen nicht weiter Eingeganngen bist.
Was hast Du denn zum Beispiel von T. Ramadan gelesen. Vielleicht können wir uns ja mal über diesen Unterhalten. Er wird ja recht kontrovers diskutiert.

Falls du mal in diesem Thread zurückblätterst, würdest du lesen können, dass das Thema "Widersprüche im Koran" durch die Aussage des Users Melek erledigt ist, wonach es keine Widersprüche per se im Koran gibt - weil das, was widersprüchlich scheint, aufgelöst werden kann bzw. bereits seit Jahrhunderten geklärt ist. Von daher ist jegliche weitere Beschäftigung mit dem Koran bzgl. möglicher Widersprüche reine Zeitverschwendung. Es gibt keine. Der Koran ist in sich perfekt.

Warum also soll ich das Thema weiterverfolgen?

Weil Du offenbar mit dem Ausgang des Themas nicht zufrieden bist.

Das habe ich auch nicht behauptet. Ich sagte nur, es ist eine generelle Antwort aus muslimischen Kreisen, um ein Hinterfragen der eigenen Position zu vermeiden. Die Schuld liegt immer bei Nicht-Muslimen.


Nun, ich bezweifle stark, daß dies eine generelle Antwort aus islamischen Kreisen ist. Welche Kreise kennst Du denn? Beziehst Du Dich auf Forendiskussionem, Stellungnahmen von Dachverbänden, Dein privates Umfeld?

Selbstverständlich dürfen sie das. Nur wenn sie Forderungen aufstellen, die die Freiheit anderer einschränken, überschreiten sie eine Grenze - was in Europa zunehmend geschieht (z.B. Einschränkung der Meinungs- und Pressefreiheit, Modifikation der Lehrinhalte an den Schulen, Aufbau paralleler Rechtssysteme usw.)

Auch wenn Dir (und mir) das nicht gefällt. Auch das Recht derlei zu fordern besteht in einer Demokratie. Die NPD darf schließlich ebenfalls Ihre Forderungen in die Welt posaunen, auch wenn diese den wenigsten gefallen. Letztlich schränkt man selbst mit solchen Forderungen, wie der Deinen die Meinungsfreiheit ein.

Ich halte es da mit Kurt Tucholsky:
Was darf Satire? Satire darf alles!

Deine Antwort impliziert doch schon eine Drohung. Islam darf kritisiert werden, aber nur respektvoll. Erst einmal gibt es da ein Definitionsproblem: Was ist respektvoll? Was für die Mehrzahl der hiesigen Einwohner noch als respektvoll durchgeht, führt bei einer Minderheit vielleicht schon zum Schrei nach Rache. Und nun?

Ist diese Grenze bereits überschritten, wenn jemand in einer Zeitung schreibt, der Prophet Mohammed sei ein Massenmörder und als ethisch-moralisches Vorbild ungeeignet?

Und wenn diese Respekt-Grenze überschritten wird - was für Konsequenzen willst du dann sehen? Ein Klage vor Gericht? Herzlich gerne. Was aber, wenn das Gericht die Klage mit Verweis auf die Meinungsfreiheit abschmettert, wenn also Mohammed ganz offiziell als Massenmörder bezeichnet werden darf? Auf die Straße gegen und "Tod allem Unggläubigen" brüllen?

Auch wenn ich Tucholsky sehr schätze: Satire darf eben nicht alles, denn sonst kommt unter dem Deckmantel der Satire all zu rasch derlei zu stande, wie die bekannten Judenkarikaturen im dritten Reich. Man kann alles übertreiben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Respekt

Obiges verstehe ich unter Respekt. Und wenn Dir dieses nicht genügt, dann kann die Alternative nicht der Verzicht auf Respekt sein. Dabei spielt die Meinung einer beleidigten Minderheit allerdings keine Rolle; jedoch sehe ich bei der Forderung nach "Satire darf alles" eher eine Minderheit am Werk.

Ansonsten ist der Verweis auf eine Aussage wie "Muhammad war ein Massenmörder" in meinen Augen keine Kritik, sondern bewußte Herabsetzung und Übertreibung. Wenn Kritik, dann doch bitte konstruktiv (also mit Begründung).
Jedenfalls sollte ein Gericht (andere Wege kommen logischerweise gar nicht in Frage!) derlei wirklich zulassen, dann hat man dies hinzunehmen. Egal, ob es einem gefällt, oder nicht.

Und ich weiß nun wirklich nicht, was daran eine Drohung sein soll. Ich bin generell für einen respektvollen Umgang untereinander.

Nun, weil die Thematisierung des Holocausts in der Zeit von 1933 bis 1945 eine Verschwörung des Zionismus ist und daher nichts weiter darstellt als eine Beleidigung aller Muslime. In Großbritannien ist der Holocaust wegen muslimischer Befindlichkeiten bereits vom Lehrplan genommen, aus Deutschland kommen zunehmend Meldungen, wonach muslimische Schüler bei den Thema randalieren ("ist alles gelogen") oder den Unterricht verlassen.



Derlei ist mir nicht bekannt und muß unterbunden werden, so es wahr sein sollte.

Die so genannten "Ehren-Morde" und die steigenden Zahlen von muslimischen Frauen in Frauenhäusern sprechen da eine andere Sprache.


Verstehe ich das so richtig, daß Du mir unterstellst meine Zustimmung sei gelogen, weil "muslimische" Frauen in Frauenhäusern die Mehrheit bilden und Ehrenmorde geschehen?
Zwangsheiraten und EHrenmorde sind im Islam verboten. Da gibt es icht viel zu deuteln. Wer derlei dennoch tut kann dies in keinem Falle mit seinem Glauben rechtfertigen.
Ich hoffe es ist für Dich einsichtig, daß Menschen aus mehr bestehen, als nur aus ihrer religiösen Identität!

Nein, tun wir nicht.
Auf der zweiten Sitzung der Deutschen Islam-Konferenz sagten die Vertreter des Koordinierungsrates der Muslime (KRM), die Werte, auf denen das Grundgesetz ruht, sind für Muslime nicht konsensfähig.

Der KRM besteht aus dem Zentralrat der Muslime in Deutschland (ZMD), der Türkisch-Islamischen Union (DITIB), dem Islamrat und dem Verband der Islamischen Kulturzentren (VIKZ).

Wenn diese Verbände nicht bereit sind, das Grundgesetz als Basis für das Zusammenleben anzuerkennen, in was für einem Staat wollen diese Leute dann leben? Einzige Alternative: ein islamisch geprägter Staat, dessen Gesetzgebung sich aus dem Koran ableitet.

Die göttlichen Gesetze stehen über allen Gesetzen von Menschenhang gemacht.

Mal abgesehen davon, daß mir neu ist, daß der KRM "wir" ist bist Du falsch informiert:
http://www.podster.de/episode/325283

Doch. Natürlich können wir was daran ändern. Indem wir Widerstand leisten. Indem wir uns nicht erpressen lassen. Indem wir Menschen, die sich diesem vorauseilenden Gehorsam unterwerfen, unsere Meinung sagen.

Wieviele Muslime sind denn in Deutschland wegen der Karikaturen auf die Barrikaden gegangen? Eher wenige!
Wieviele in Arabien? Recht viele (im Vergleich zur Zahl der Muslime allerdinsg wiederum eher wenige). Jetzt verrate mir mal, wie Du dagegen Widerstand üben willst!

Lass mich raten:
Wenn Menschen auf die Straße gehen und die Tötung andere Menschen verlangen, dann bist du damit vollständig einverstanden, weil das ja eine Meinung ist und es ein Recht auf freie Meinungsäußerung gibt. Von daher sind extreme rechts- oder linksradikale Gruppierungen, die nichts weiter verlangen als eine Vernichtung des demokratischen Staates und seiner freiheitlich-demokratischen Grundordnung akzeptabel. Richtig so?

Ich wüßte nicht, an welcher Stelle ich einen solchen Eindruck erweckt hätte:
Ich sagte:

Ich denke, so wie Du haben auch diese Menschen ein Recht auf ihre Meinung. Auch sie haben die Möglichkeit im Rahmen der Demokratie an einem Staat nach ihren Vorstellungen mitzuwirken. Wenn Du diesen Menschen dieses Recht absprechen willst, dann ist das nichts anderes, als in den meisten Ländern des nahen Ostens.

Die als Antort darauf, daß Du es offenbar als bedrohlich empfindest, wenn Muslime in Europe für die EInführung der Scharia sind.
1. Scharia ist nicht gleichzusetzen mit mit einem Mordaufruf.
2. Die Befürwortung der Scharia als Rechtssystem ist weder ein Aufruf zu einem Mord noch ein Aufruf zu deren Implemetierung.

Wie kommst Du also auf derlei Schlußfolgerungen?

Warum der Unterschied zwischen "Muslime" und "Türken"? Es gibt eine Menge X an männlichen muslimischen Jugendlichen in Deutschland, und zwei Drittel davon bezeichnen alle anderen Religionen außer dem Islam als minderwertig.

Diese Aussage, aber auch deine Frage nach der Unterscheidung zwischen "Muslimen" und "Türken" untermauert das "Herrenmenschen-Denken": Muslime sind "Herrenmenschen", der Rest ist minderwertig. Aber selbst innerhalb der muslimischen Community scheint es qualifizierende Unterscheidungen zu geben: Türken sind offenbar was besseres als die restlichen Muslime (zumindest gibt es entsprechende Aussage aus Berlin).


Drücke ich mich so mißverständlich aus?
Der Verweis auf den Unterschied Muslime Türken spielt auf die Tatsache an, daß es ein Fakt ist, daß diese Gewaltbereitschaft stest mit einem Migrationshintergrund einhergeht. Türkische Jugendliche mit wenige Bildung und mangelnder Integration neigen zu vermehrter Religiosität, da dies so ziemlich das einzige ist, was sie im Prinzip noch haben. Dies erklärt auch, weswegen andere Religionen als minderwertig eingestuft werden, denn wäre dem anders, so entzieht man sich ja selbst seinen Stolz. Daß dies islamisch nicht zu rechtfertigen ist interessiert dabei niemanden.
Daher kann man bestenfalls das religiöse Umfeld an sich verantwortlich machen, aber nicht die Lehre des Islam.
http://www.sicherheit-heute.de/gesellsch...t,news.htm
http://search.conduit.com/Results.aspx?S...ogleCached&q=cache:SZDpifFDnbUJ:http://www.qantara.de/webcom/show_article.php/_c-638/_nr-7/i.html?PHPSESSID=5
http://www.goethe.de/ges/soz/dos/jug/sjs/de1857932.htm

Recht unterschiedliche Ergebnisse!

Das Argument für körperliche Gewalt oder Unterdrückung kommt doch nicht aus dem sozialen Umfeld, sondern ist religiös motiviert. Bei nicht-muslimischen Jugendlichen liegen die Zahlen deutlich tiefer.

Wie kommt es z.B., dass jugendliche Migranten aus asiatischen Staaten ohne muslimischen Background sehr viel positiver erscheinen? Die Integrationsprobleme dürften hier doch mindestens genau so groß sein.

Hier sehe ich das Problem in Deinem Denken:
Jeder, der irgendwie zum Islam gehört gilt als Paradebeispiel für islamische Praxis. Wieso das?
Man rechnet ja auch nicht die Straftaten aus Geldgünden zusammen zur Kritik am Kapitalismus, oder radikale christliche Gruppen zur Kritik am Papst!
Wieso muß man dann den Islam rechtfertigen, weil ein Anzahl an Muslimen gegen grundsätzliche Lehren verstößt?
Der Koran sagt klipp und klar, daß man immer nur auf die beste Art und Weise streiten soll! Andere Religionen als Minderwertig zu bezeichnen ist sicherlich keine gute Art und Weise!

Mfg,

Ahmad