Reformen im Islam

[Ahriman]

Fritz meint: Geschichte ist unwiederholbar.
Stimmt wohl. Statt Scheiterhaufen wird dann gesteinigt. Ist wie interaktives Theater, das Publikum darf mitmachen.

[Gardener]

An Mandingo:
Ich hab eine nicht provokative Frage an Dich, (im Anschluss an Deinen Beitrag von 17.7.07)

Ich zitiere Dich:

Wir können den Theologen dankbar sein,
wenn sie z.B. die Gewaltstellen der Tora, in der bei der Landnahme die unmenschlichsten Grausamkeiten auf den Befehl Gottes zurückgeführt werden, als reine "Herrschaftliteratur" entlarven.
Wer hier dabei bleibt, "Gott selber" in den Mord-Befehlen zu hören, der wird auch kaum verhindern können, dass Menschen heute mit derselben Gewalt gegen Andersgläubig vorgehen und sich auf Gott berufen.
Genau da liegt der Knackpunkt, der Reformen dringend nötig macht.

Meine Frage, die ich Dir hier stelle, hab ich auch in folgender Form an das Zeit-Magazin Chrismon geschickt. Ich wiederhole sie hier:

Müssen Christen immer noch die "feindlichen Bücher" des Alten Testaments (z.B. Dtn.7,1-2; Buch Josua 11,15 sowie ein Großteil der Psalmen z.Bsp. 18; 2,8;68,22ff;10,16;144,1 usw.) als Anweisung oder Vorbild für eigenes Verhalten akzeptieren oder nicht doch - ähnlich wie vom Koran zu fordern - die "feindlichen Suren" aus dem "Heiligen Buch" eliminieren? Kann also die Feier des "starken Gottes", der "die Feinde zerschmettert" und die "Landnahme" preist usw., für uns neutestamentarische Christen überhaupt noch gelten?

(Die Frage musste kurz gefasst werden. Sie enthält eigentlich ein riesiges Problem, das etwa Franz Buggle diskutiert in dem Buch "Denn sie wissen nicht, was sie glauben...". Mit seinen Fragen wird die notwendige Besinnung auf kernhaft neutestamentarische Ethik deutlich, um Unterschiede zu überkommenen Texten des Alten Testaments und zu den schändlichen Geschehnissen der kämpferischen Kirchengeschichte ins Bewußtsein zu rücken und die entsprechenden kämpferischen Suren des Koran abwehren zu können: "Liebet eure Feinde" - gegen "Tötet eure Feinde".)

Zur Klärung:
Ich wend mich persönlich sehr gegen die Verwendung alttestamentarischer Texte der o.a. Sorte, stelle aber fest, dass die Texte immer noch in der Bibel sind und sogar (als Psalmen!) Verwendung finden in Gottesdiensten (auch teilweise von Nichtchristen als Vorwurf gegen den angeblich feindseligen Charakter "des Christentums" verwendet werden).
Wir müssen doch auch die Eliminierung*) der zahlreichen "unfriedlichen, feinseligen" Suren aus dem Koran verlangen, auf die sich so viele islamische Fundamentalisten berufen, um nicht als Abtrünnige zu gelten.
Also wo bleibt das öfftl. Bewusstsein für die (universitär bereits durchgeführte) Korrektur in Form von einer Verbannung alttestamentarischer Texte?
Zur Schärfung des Bildes vom Christentum ist doch die Unterscheidung in alttestamentarische Gewalttaten, die der "starke Gott" befiehlt, und in andrerseits die Moral des NT ("Liebet eure Feinde", Gewaltlosigkeit - statt AT : "Gott zerschmettert seine Feinde", bzw.Mohammed:"Tötet eure Feinde") dringend nötig.
Aber wie und wo geschieht sie?

*) Ergänzung: zumindest die Erstellung von Bibel- und Koranausgaben, in denen die inkriminierten Texte nur als Fußnote und kommentiert erscheinen, ähnlich wie man auch das Neue Testament getrennt vom Alten herausgibt (aber darin sind immer noch alle Arten von Psalmen). (Welch unnütze Arbeit war dagegen die Herausgabe der "Bibel in gerec hter Sprache"!)

[Ahriman]

Mal abgesehen davon, dass es im MA mangels Protestantismus auch keinen Katholizismus gab

Der Satz fiel mir eben auf. Was für ein Quatsch! "Abgesehen davon, daß es im Mittelalter mangels Autos auch keine Pferdekutschen gab..."
Seit Ende des 2. Jahrhunderts bezeichnet sich die Katholische Kirche als "katholisch".

Der Islam befindet sich in seiner geistigen Haltung genau in der Situation wie das Christentum im Mittelalter: Die überwiegende Mehrheit seiner Gläubigen ist, abgesehen von religiösen Kenntnissen, vollkommen ungebildet. So wie im MA die Bibel das Maß aller Dinge war, ist das beim Islam der Koran. Wenn die Realität nicht mit dem Koran übereinstimmt, dann ist die Realität falsch. Denkt beispielsweise an den Konflikt der Kirche mit dem heliozentrischen Weltbild von Galilei und Kopernikus. Die gebildeten Muslime sind in der Minderheit, und von diesen hat ein guter Teil keinerlei Interesse an einer friedlichen Koexistenz - ganz im Gegenteil. Wie damals in Rom geht es denen allein um Macht und Geld.

[Lea]

Geschichte wiederholt sich nicht immer (oder gar nicht) linear; d.h., die Geschichte des Islam "ist nicht vorhersehbar", schon gar nicht vergleichbar, mit der des Christentums. Muss sie denn das?
Wer kann beurteilen oder wissen, welchen Bildungsgrad Muslime haben - von welchen Kriterien sprechen wir da eigentlich? - und ermisst dadurch, in welchem Maße jene, einer friedlichen Koexistenz geneigt sind oder nicht?

Um Macht und Geld oder beides oder anders, welcher Teil der Welt und Gesellschaft ist davon frei, lieber Ahrimann? Nenne mir dieses Paradies.

[Ahriman]

Lea,
es geht immer um Macht und Geld. Und doch ist da ein Unterschied: Religionen sind tödlich!
Bill Gates zum Beispiel strebt nach Geld und in einem gewissen Bereich auch nach Macht. Aber er kann nicht gut fordern: "Tötet alle die, die Linux benutzen! Du sollst kein anderes Betriebssystem haben außer Windows!"
Sowas geht nur mit einer Religion.

[Keiner]

Absolut keine politischen Ambitionen - keine Beschneidungen - keine Schächtungen - keine Tötungen von Andersgläubigen - und keine Unterdrückungen von Frauen (Burkas).

[Ahriman]

Ja, Keiner, schön wär's. Aber nicht einmal die christlichen Kirchen haben diese Untugenden ablegen können. Nach wie vor haben sie politische Ambitionen. Sie töten zwar keine Heiden mehr, aber dafür haben sie feinere Methoden, etwa indem man Angestellte (Laienbedienstete), die eine Mischehe eingehen, auf die Straße setzt. Oder einen Hausmeister rausschmeißt, wenn es sich herausstellt, daß er schwul ist. Oder Theologieprofessoren einen Maulkorb anlegt, wenn sie es wagen, selbständig zu denken.
Und die Emanzipation der Frauen erfolgte gegen den erbitterten Widerstand eben dieser Kirche, und dieser Widerstand ist nach wie vor da. Frauenfeindliche Äußerungen von Bischöfen kann man auch heutzutage immer wieder hören.
Wie sollen die Muslime, deren gesamtes Denken in den gleichen Bahnen abläuft wie das der mittelalterlichen Christen, zu einer freiheitlichen Haltung gelangen?

[Keiner]

Stimmt - stimmt - stimmt - die "Jungfrauengeburt" und die "Unfehlbarkeit des Papstes" darf man jederzeit kritisieren - wer aber das Finanzgebaren der Kirche kritisiert (z.B. Kirchensteuer) - verliert sofort die kirchliche Lehrerlaubnis.

Quelle: Horst Herrmann (Professor für Kirchenrecht)

[WiTaimre]

Ahriman: Wie sollen die Muslime, deren gesamtes Denken in den gleichen Bahnen abläuft wie das der mittelalterlichen Christen, zu einer freiheitlichen Haltung gelangen?

Es sind nicht die gleichen Bahnen wie im mittelalterlichen Christentum.
Islam ist doch nicht um 600 Jahre versetzt in einem luftleeren Raum "dasselbe nochmal", bitteschoen.
Islam ist von Beginn an und von der gesamten Lehre und Praxis eine eigenstaendige Konfession, und die sogenannte staatliche "Moderne" fand ihren Eingang in islamische Laender nicht zu einer anderen Denk-Epoche als bei uns in Europa.
Es gab ueber den Handelskontakt auch zu allen Zeiten einen Ideen-Transfer von den einen zu den andern. Es gab Zeiten des Zwiegespraechs der Gelehrten aller 3 monotheistischen Hochreligionen, woraufhin in allen 3 Religionen einiges neu entschieden wurde, gleichzeitig, und nicht in der Reihenfolge der Entstehung zeitlich um soviel versetzt. Was einleuchtete, wurde beherzigt, bei allen.
Vor 600 Jahren hatten Europaeer auch weder Fernsehn, Radio noch Buchdruck noch Computer, weder Landkarten noch kommunistische Unterwanderungen.
Nehmen wir mal das Datum exakt - 1407 z.B. da waren unsere Sorgen wahrhaftig auch voellig andere als etwa zur Zeit Karl d.Gr.die Sorgen der Zeitgenossen und Untertanen eines Harun al Raschid - was von damals aus 600 Jahre rueckwaerts versetzt also "deren Antike" gewesen waere???
Lies doch mal mit Bedacht "1001-Nacht" als Zeitbild - im Islam schloss man damals erst die Sammlungen fuer die Sunna und Hadith ab, was in den Maerchen natuerlich nicht Thema ist, aber dort war Mohammeds Leben und Lehren erst ca.200 Jahre her.
Im Christentum waren Jesus und die Apostel aber um 1407 sehr viel laenger her.
Aber die Menschen im Islam fielen nicht ohne geistige Vorgeschichte vom Himmel, sondern in ihre zentralen Laender ging sogar mehr aus der Vorgeschichte menschlicher Staatsgebilde ein als bei uns hier im Abendland. Bei wem war denn vorher im selben Volk Aegypten, Sumer und Babel und Persien als auch Griechenland gewesen?
- wenn ueberhaupt, dann haben wir lediglich die bei uns doch sehr qualvolle Epoche der 200 Jahre zurueck gewaltsamen Saekularisierung dem Islam "voraus" und so etwas kann man den Voelkern auch nicht empfehlen, es uns nachzutun auf die Art, wie wir das "gemacht" haben, was heut halbwegs als Demokratien funktioniert.
mfG WiT :)

[WiTaimre]

Gardener: Also wo bleibt das öfftl. Bewusstsein für die (universitär bereits durchgeführte) Korrektur in Form von einer Verbannung alttestamentarischer Texte?
Zur Schärfung des Bildes vom Christentum ist doch die Unterscheidung in alttestamentarische Gewalttaten, die der "starke Gott" befiehlt, und in andrerseits die Moral des NT ("Liebet eure Feinde", Gewaltlosigkeit - statt AT : "Gott zerschmettert seine Feinde", bzw.Mohammed:"Tötet eure Feinde") dringend nötig. - Aber wie und wo geschieht sie?

- Gardener, Du verlangst etwas, was laengst getan ist, und zwar bereits in der Zeit des "Alten" Testamentes. Wo, meinst Du denn, ist das Zitat von der Liebe her? - Sind die bibellesenden Religionen etwa rastlos am Erobern von Kanaan taetig geblieben? Jene Texte handeln von genau nur der 1 Landnahmezeit.
Es gab den Sinai nur 1-mal und zwar direkt davor. Dieses Land war schon ueberwiegend gekauft und stand uns zu, dahin heimzukehren anstatt als Sklaven zugrundezugehn.
Wird es mehr rechtens erworben, wenn jemand eingesperrt ist, dass inzwischen andere es sich da, wo der lebte, voll einrichten? - Ich mein das ja nzur in der zu lesenden Logik dessen, was wir da lesen. Daraus resultieren keine Maximen fuer anderswo und spaeter, und in dem Zusammenhang ist es in den Psalmen auch jeweils auf ein damals-Erlebtes bezogen, und nur darin zeitlos wiederholt singbar, weil der Mensch eben auch mal leidet, mal suendigt, mal umkehrt und bereut und mal sich dann wieder freut.

Was Du verlangst, ist etwas sehr Unerleuchtetes - soll man Geschichte nach rueckwaerts zu etwas nie-Dagewesenem kuerzen?
An was dann moechtest Du sittliche Fortschritte messen?
Am Vergessen, dass da noch viel mehr an Gerechtigkeit und Erbarmen gefordert wurde?

Warst Du je in einem modernen G0ttesdienst der Christen oder Juden, regelmaessig genug, um den Lesezyklus des ganzen Jahres zu kennen?
Im Judentum verlesen wir jedes Jahr die ganzen 5 Buecher Moses, und da sind die Leseabschnitte je etwa 6 christliche "Kapitel" lang, Daher ist klar, wenn die Landnahme-Abschnitte dran sind, dass das mal "war" und nicht "ist".
Zeig mir einen Sidur (juedisches Gebetbuch) - oder einen Schott (katholische Liturgietexte fuers Jahr) oder ein christliches Gesangbuch, wo darin so Texte stehn sollen, wie Du da so "zu bereinigen" forderst, als haetten die Glaeubigen keine andern Anliegen und als haette sich der Gebetsinhalt nicht laengst diesem angeschlossen.
Eine Gruendungs-Urkunde aber ist keine Gruendungs-Urkunde mehr, wenn man sie je nach Zeitgefuehl und gar auf Wunsch von Leuten, die nichtmal in dem Gebilde selbst leben laufend zurechtschneidern wuerde. Wenn andere Voelker sich etwa keine aufschrieben, wie sie zustande kamen, dann sei das deren Problem, aber ich geh auch nicht zum Hindu und verlange, dass der seine alten heiligen Buecher bereinige. Kampf, Hetze und Streit entstehen laufend von ganz alleine, das kommt mit der Lebewesen Natur einfach leicht wieder zustande. Aber Bezeugungen, dass man schon einmal Feind war und sich bitter weh tat, aber dann wieder jahrhunderte-lang miteinander leben konnte - die brauchen, dass man dieses aufschreibt fuer die Spaeteren, damit auch diese Mut behalten, wenn mal wieder Streiten in der Luft liegt.
Dieselbe Bibel, die so traurig klagt, wie in Aegypten jene ueber 80 Jahre waren, als man uns wie Sklaven hielt, die traurig klagt, wie schlimm es war, den Heiden von Assur so ausgeliefert zu sein, die keinerlei Erbarmen mit Besiegten hatten, verspricht dann wieder, Assur und auch die Aegypter wuerden einmal schauen unseres G0TTES Heil und ER wird keinen Unterschied an Liebe machen, wer von uns IHN mehr erfreut. Dies Versprechen ist gut 700 Jahre vor dem Neuen Testament geschrieben worden.
Sieh es mal im Licht der christlichen Trinitaets-Aussage: da war doch Jesus vorher auch dabei - und er sah es nicht fuer noetig an, aus der Bibel, die er selbst verlas, wenn er zur Thorah aufgerufen wiurde, Teile der Geschichte seines Volks mit unserm G0TT zu streichen. Er haette es gesagt, sei sicher, wenn es der fairen Liebe abtraeglich gewesen waere, die er nicht anders als G0TT vorher auch, die Mensche lehrte.

mfG WiT :)

[Ahriman]

WiTaimre, du bist off topic. Du missionierst schon wieder.

[t.logemann]

@Gardener

Religion ist der Zeit angepasst in der sie geoffenbart wurde. Dass die alten Juden sich gegen Versklavung wehrten, dürfte ebenso in Gottes Sinn gewesen sein, wie der Umstand das die Muslime, die von Götzenanbetern verfolgt wurden, sich ebenfalls zur Wehr setzten. Letztlich ist es alleine Gott, der in seiner unermesslichen Weisheit dem Menschen sagt, wann er sich wehren, Kriege führen darf - und wann nicht. Die christliche Geschichte zeigt im Nachhinein deutlich auf, das für die ersten Christen trotz der von ihnen erlittenen Verfolgung keine Notwendigkeit zu einem Verteidigungskrieg bestand - für die alten Juden und die ersten Muslime zeigt die Geschichte auf, dass hier tatsächlich die Notwendigkeit vorhanden war (für die Babi und Baha`i wiederum bestand diese Notwendigkeit wieder nicht. Da aber in den Offenbarungen des Johannes der Ablauf der Beendigung des "tausenjährigen Friedensreiches" recht drastisch beschrieben wurde, gehe ich mal davon aus, dass die Gläubigen des Gesandten der unserem Gesandten nachfolgen wird, sich wiederum mit Waffengewalt wehren müssen...).

Aus der Tatsache, dass Jesus die Nächstenliebe lehrte, kann man zwar schliessen dass das Christentum eine friedliche Religion ist - aus der Geschichte, mit den Kriegen der christlichen Kirchenvätern, der christlichen Fürsten und Königen gegeneinander, könnte man aber genausogut das Gegenteil herauslesen...

[Ahriman]

Der Zweck der Religion ist, böse Taten zu rechtfertigen.

Letztlich ist es alleine Gott, der in seiner unermesslichen Weisheit dem Menschen sagt, wann er sich wehren, Kriege führen darf - und wann nicht.

Du hast das Alte Testament nicht gelesen, frommer Knabe. Schau mal ins Buch Jesaja.

[t.logemann]

@Ahriman

...der "fromme Knabe" ist ein alter Tattergreis....*gg*

Ich bezog mich auf die Stellen im Alten Testament, wo nach der Überlieferung der Prophet (ein Prophet) den Krieg auf Gottes Geheiss hin befahl (vgl. Josua und Jericho). Das andererseits der Mensch von sich aus Kriege zur Befriedigung seiner eigenen Gelüste anzettelt, wird im Alten Testament auch beschrieben - und bei der dem Menschen eigenen Unvollkommenheit ist es daher auch nicht verwunderlich, dass auch die anderen Religionen mit solchen Handlungen zu kämpfen hatten...

[Bion]

..., wo nach der Überlieferung der Prophet (ein Prophet) den Krieg auf Gottes Geheiß hin befahl (vgl. Josua und Jericho).

Josua war kein Prophet, er war ein General, und zwar ein erfolgreicher.


Aus einem älteren Beitrag von Dir:

Aus unseren heutigen Erkenntnissen heraus können wir einige "Mysterien" wissenschaftlich erklären - Josua blies mit seinen Hörnern solange `rum, bis die Mauern von Jericho einfielen ... warum: Der gute Mann hat wahrscheinliche "nebenbei und unbemerkt" Infraschall mit produziert; die Eigenresonanz der Ziegelmauern "getroffen" und die Mauern sind eingestürzt... Heutzutage wissenschaftlich erklärbar
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Eine Anmerkung zu Deinen "wissenschaftlichen Erkenntnissen"!

Israel Finkelstein, der Direktor des archäologischen Instituts in Tel Aviv, schreibt zu Berichten, die Einnahme Jerichos sei bestätigt worden:

… die wichtigsten Bestandteile des Puzzles passen nicht zusammen. … Wie schon erwähnt, waren die kanaanäischen Städte nicht befestigt, und es gab daher auch keine Mauern, die einstürzen hätten können. Im Fall von Jericho existiert nicht einmal eine Spur von irgendeiner Besiedlung im 13. Jhdt vChr, und die ältere Ortschaft aus der Spätbronzezeit, die auf das 14. Jhdt zurückgeht, war klein und armselig, praktisch unbedeutend und nicht befestigt. Es gab auch keine Anzeichen von Zerstörung. Somit war die berühmte Szene, in der israelitische Streitkräfte mit der Bundeslade um die Stadt schreiten und die mächtigen Mauern Jerichos zum Einsturz bringen, indem sie ihre Kriegsposaunen schmettern, nicht mehr als eine romantische Mär.

Eine Spur weniger belehrend zu argumentieren, wäre besser.

Epicharm