Religion versus Wissenschaft

[Ekkard]

... nehmen wir doch einfach einige Teilaspekte des Schöpfungsberichtes:
- Gott schuf die Erde/das Leben in sieben Tagen.
- Gott schuf Mann und Frau aus Lehm/Erde/Ton.
- Der Mensch gab den Tieren Namen.
- Gott schuf Himmel und Erde und die Sterne, die Sonne und den Mond.
- Die ersten Menschen waren "Adam" und "Eva".

Was an diesen Aspekten des "Berichtes" widerspricht den naturwisschenschaftlichen Erkenntnissen?

So ist die Frage falsch gestellt und führt auf Glatteis!

"Gott schuf ..." ist eine einfache Glaubensaussage, keine Aussage, die man mit Erkenntnis gleichsetzen kann. Glaubenssätze sind einfach Denk-Gewohnheiten, die letztlich auf Traditionen beruhen.

Dass Menschen in zweierlei Geschlechtern existieren, ist eine Festsetzung. Tatsächlich gibt es aber mehr Ausprägungen als auschließlich weiblich oder ausschließlich männlich. Jedes Anatomiebuch über den Menschen lehrt uns das.

Na, und Namen? Klar, das machen wir (einschließlich Adam und Eva, welche nichts anderes bedeuten als Mensch/Mann und Frau). Aber es gibt nichts Willkürlicheres und kulturell Gefärbteres als ausgerechnet das menschliche Verhalten allem ein Wortsymbol beizuordnen.

Also sagt uns z. B. "die Schöpfung der Gestirne" nichts über deren tatsächliche Entstehung, sondern nur darüber, wie wir uns Gott vorstellen - ein entscheidender Unterschied!

[Ahriman]

Ekkard, da komme ich nicht mit.
Das ist genau so, als ob einer sagen würde: Ja, ich weiß, wo die Kinder herkommen, aber ich glaube nach wie vor an den Klapperstorch.

[Kephas]

Ekkard, da komme ich nicht mit.
Das ist genau so, als ob einer sagen würde: Ja, ich weiß, wo die Kinder herkommen, aber ich glaube nach wie vor an den Klapperstorch.

Gut gesagt, Ahriman, und zutreffend.
Was mich denoch - oder besser: deswegen - interessiert, ist, warum Du der Meinung bist, der Schreiber/Verfasser/Aufzeichner (wenn es eine Vision war) der Johannesoffenbarung hätte - ich drücke es einmal so respektlos aus - einen an der Waffel gehabt?

Kephas,
mittlerweile ein Freund des Offenbarungstextes.

[WiTaimre]

Ahriman: Stell dir vor, alle meine Schulkameraden und ich, wir haben ganz ohne Religion genau gewußt, wenn wir Sch.. gebaut hatten. Ist das nicht merkwürdig?

Du sagst vorher ungefaehr, Du seiest 14 Jahre lang atheistisch oder anderswie a_religioes aufgewachsen. Aber das besagt ja in keiner Weise, dass die Kriterien, was gut oder boese war, in Eurer Jugendzeit von Religion unabhaengig entstanden waren.
Unsere Gebote lassen sich zusammenfassen zu einem:
"Was Du willst, was man Dir tue, tu anderen"
- einige formulieren es andersrum:
"Was du nicht willst, dass man dir tu, das fueg auch keinem andern zu"
- das ist kein kleiner Unterschied, aber auch eine Basis fuer eine gesellschaftliche Regel.
Im Grunde hat aber die Generation Deiner Eltern und Erzieher von ihren Eltern und Erziehern die saemtlichen Kriterien fuer gut und boese aus der Religion tradiert bekommen und nach eignm Richtigkeits-Gefuehl behalten. Man kann daher der Religion nicht zum Vorwurf machen, dass sie lehrt, was man mit dem Verstand selber einsieht. Sie hatte den Vorteil, nicht mehr naiv zu sein, was der Mensch von Natur aus zuerst aber immer zu sein pflegt, und eine lange Periode von Versuch und Irrtum fuehrte zu sittlicher Verbesserung.
Die Naivitaet, diese Religionen abzuschuetteln und ihre sittlichen Kriterien kurzerhand sich allein zuzutrauen, brachte dem 20.Jahrhundert nicht grad die Erlebnisse, dass der Atheist von Natur aus auch logistisch in der Lage war, mehr Menschen Gutes statt Boeses zu bringen, darf ich erinnern an mehrere Moerder-Partei-Diktaturen?
Die "10 Gebote" um 3 oder 4 zu koepfen, weil die ja "nur" wegen G0TT und der Eltern gegeben wurden, berechtigt nicht dazu, sie als eigene Entdeckung auszugeben. Schaut man genauer hin, sind sie alle nicht von Natur aus selbstverstaendlich, sondern das Wesen des Gebotes ist es, dass man von alleine nicht darauf kaeme. Was Natur leisten kann, braucht man ihr nicht zu gebieten.
Eine damals junge Frau betrauerte 1947 ihre Jugend, weil man objektiv grauslige und schreckliche Dinge hinter ihrem Ruecken begangen hatte, aber sie als "antaendige Maedels" im Glauben erzog, anstaendig, treu, ehrlich, bescheiden, freundlich, kameradschaftlich, aufopferungsbereit etc zu sein, entspreche dem, was inzwischen ihr Staatswesen tat.
Sie waere nicht darauf gekommen, dass all dieses nur denen zugedacht sein sollte, die der "richtigen" Partei grad gefielen.

Eins nach dem andern erwies sich als weg-argumentierbar, sowie es um jedes Mass verlierende Buerger-Vernichtungen ging.
mfG WiT

[Ahriman]

Immer wieder derselbe Irrtum: Atheist = böser Mensch. Adäquat: Diktator = Atheist
Ihr überseht immer wieder geflissentlich - ihr wollt es übersehen - daß auch äußerst religiöse Menschen in der Geschichte die übelsten Gräueltaten verrichtet haben. Lest doch mal über den Dreißigjährigen Krieg nach. Alle die Könige und Kaiser der vergangenen Zeiten waren Diktatoren, Alleinherrscher, und alle waren fromm und gläubig. Und alle haben sie Blut an den Händen.
Nun gibt es Leute, die da sagen, bei solchen Kriegen und Kriegstaten sei die Religion nur ein Vorwand gewesen. Wenn dem so wäre, beweist das nur, daß man auch und gerade mit einer Religion unsäglich Böses tun kann. Ja, die Religion ermöglicht es sogar, Böses zu tun und sich dabei auch noch wohl zu fühlen und sich für einen besonders hervorragenden Menschen zu halten.
Das fängt schon im Alten Testament an: Als das auserwählte Volk massenmordend und plündernd durch die Gegend zog, haben die sich dabei auch noch gut gefühlt: Ihr Gott wollte es so.

dass der Atheist von Natur aus auch logistisch in der Lage war, mehr Menschen Gutes statt Boeses zu bringen,

Oh ja, das hat er getan. Fast der gesamte humanistische Fortschritt seit mindestens dem 19. Jahrhundert ist gegen den erbitterten Widerstand der damals immer noch weithin herrschenden katholischen Kirche erfolgt und u.a. vielen Atheisten zu verdanken.

[Ekkard]

Immer wieder derselbe Irrtum: Atheist = böser Mensch. Adäquat: Diktator = Atheist.

Du liest die Aussagen ganz willkürlich oder gibst vor, sie nicht zu verstehen, wie hier:

Das ist genau so, als ob einer sagen würde: Ja, ich weiß, wo die Kinder herkommen, aber ich glaube nach wie vor an den Klapperstorch.

Selbstverständlich kann man gesellschaftliche Regeln irgendwie anders begründen (und vor allem festklopfen) als mit einer Gottesvorstellung. Allein: Deswegen sind weder Atheisten noch Theisten die besseren Menschen - woran soll man denn das auch messen. Die alt-germanische Ethik, bei der der Kampf und dessen Todesfolge "das Richtige, Erstrebenswerte" waren? Daran gemessen sind wir Heutigen die Schlechten, die Versager, Nichtse, die niemals nach Walhalla kommen werden!

Der "bessere Mensch" im heutigen Sinne ist derjenige, der die allgemeinen Regeln (Konventionen) der gegenwärtig geltenden Menschlichkeit einhält.
Und das allein zählt, wenn es um besser oder schlechter geht. Und es bleibt die Frage, wass "bessere Menschen" denn in Extremsituationen wahrlich tun. Ich denke, das steht überhaupt nicht fest.

[Fritz7]

Die Naivitaet, diese Religionen abzuschuetteln und ihre sittlichen Kriterien kurzerhand sich allein zuzutrauen, brachte dem 20.Jahrhundert nicht grad die Erlebnisse, dass der Atheist von Natur aus auch logistisch in der Lage war, mehr Menschen Gutes statt Boeses zu bringen, darf ich erinnern an mehrere Moerder-Partei-Diktaturen?

Wie naiv ist es dann, den Religionen die "Sittlichkeit" zuzutrauen, wo doch die Religionsgeschichte aller Religionen voll ist vom Gescheiterten, vom Versagen an den eigenen G-tt zugeschriebenen Kriterien ... Ich denke, Sittlichkeit ist noch nicht religiös, Ethik u.U. schon religiös begründet. Aber trotz alledem sind auch uralte religiöse Gesetzgebungsunterfangen voll von Naturrecht ... und dementspechnd oft rund um die Welt wiederholt parallel "erfunden".

Wenn man ganz pragmatisch die gemeinsamen Interessen von Gruppen und Individuen langfristig optimieren wollte, dann könnte doch so ähnliches wie die 10 Gebote herauskommen und somit sittliche wie gesetzliche Norm werden, ganz ohne Sinai ...

Und da die höhere Gerechtigkeit und Menschlichkeit religiöser Herrschaften keineswegs belegt werden kann, läuft auch die Kritik an den paar unreligiösen im 20 JH. ins Leere. Übrigens: Das span. Franco-Regime war zwar allezeit von R-K Kirche gestützt und gab sich auch religiös, war deswegen aber noch kein bisschen besser als Faschisten anderswo ... z.B. in Italien ... oder atheistische Regimes.

Fritz

[Ekkard]

Wie naiv ist es dann, den Religionen die "Sittlichkeit" zuzutrauen, wo doch die Religionsgeschichte aller Religionen voll ist vom Gescheiterten, vom Versagen an den eigenen G-tt zugeschriebenen Kriterien ...
Wenn man ganz pragmatisch die gemeinsamen Interessen von Gruppen und Individuen langfristig optimieren wollte, dann könnte doch so ähnliches wie die 10 Gebote herauskommen und somit sittliche wie gesetzliche Norm werden, ganz ohne Sinai ...

Ich habe kürzlich einen zusammenfassenden Aufsatz über wissenschaftliche Untersuchungen zu menschlichem Verhalten gelesen. Danach läuft das soziale Miteinanden nicht über Regeln, sondern - salopp ausgedrückt - nach Gefühlen. Also z. B. nach Gerechtigkeitsempfindungen, Sympathie für den (Geschäfts-)Partner, das Gefühl des Richtigen, der Erfüllung (von Wünschen und Bedürfnissen). Das ganze soziale Verhalten stellt sich weitgehend nach der momentanen Stimmungslage ein. Die Regeln trainieren höchstens das Gefühl für das Richtige und gewähren manche Aha-Erlebnisse in kniffligen Fragen, entscheiden aber nichts im Augenblick der Handlung.
Und ich fürchte, dies erklärt auch das ständig wiederholte Versagen von Normen (auch ethische) wie jetzt wieder im Hinblick auf den Steuerhinterziehungsskandal oder das Verhalten faschistischer Sozietäten usw. Daran wird keine Weltanschauung etwas ändern: Solange man im Beispiel gefühlsmäßig den Staat als Raubritter wahrnimmt, der "unsere Gelder" wegnimmt, solange werden Steuern hinterzogen.

[WiTaimre]

Fritz7: Wenn man ganz pragmatisch die gemeinsamen Interessen von Gruppen und Individuen langfristig optimieren wollte, dann könnte doch so ähnliches wie die 10 Gebote herauskommen und somit sittliche wie gesetzliche Norm werden, ganz ohne Sinai ...

Ja, unser Patriarch Hillel sagte einmal etwas Aehniches: dass sich die ganze Thorah zusammen in 1 Satz fassen liesse: "Was du moechtest, dass Menschen es dir tun, tu ihnen" - er setzte aber hinzu: "und der Rest ist Auslegung, geh hin und lerne."
Andererseits gilt auch "Wir koennen vom Hahn lernen" - also natuerlich findet gesellschaftliche Natur auch Regeln - aber es gibt Gebote, auf die Natur nicht kaeme, und es gibt auch hochstehende ethische Lehren ohne Bezug auf eine Religion zu nehmen.
Fuer uns kommt aber dabei eine Freundschaft zu G0TT mit hinein. Diese Dimension fehlt der selbstgebauten Ethik. Du kennst vielleicht das Prinzip der "Guten Meinung", also dass man etwas tut, um es wegen G0TT gut zu tun. Man koennte es wie andere Leute ja auch einfach tun um der Sache selbst willen. Aber hier tut man es "mit freundlichen Gruessen" - sowas belebt eine Freundschaft.
- ich weiss es nicht, aber solche "Nebensaechlichkeiten" sind cvielleicht sehr wesentlich, um nicht dermassen zu entgleisen wie diese anti-religioesen Diktaturen voller Angst in der Bevoelkerung. Angst macht Schlimmes zum Extrem.
mfG WiT :)

[t.logemann]

Dem kann ich zustimmen: Welches "natürliche Gebot" schafft aus dem Familienclan einen Stamm, einen Stammesverbund, eine Nation, einen Nationenverbund oder gar einen Gedanken eines globalen Verbundes?

[Fritz7]

Dem kann ich zustimmen: Welches "natürliche Gebot" schafft aus dem Familienclan einen Stamm, einen Stammesverbund, eine Nation, einen Nationenverbund oder gar einen Gedanken eines globalen Verbundes?

WELCHES "Gebot", wenn auch göttlich hergeleitet, hätte das je geschafft? Wir geraten hier doch heftig in den Bereich religiöser Legenden ...

[WiTaimre]

Fritz7: WELCHES "Gebot", wenn auch göttlich hergeleitet, hätte das je geschafft?

Na, das Gebot, den Fremdling, die Witwe, die Waise, den Armen, den Alten, das Kind im Mutterleib, den Kranken und sogar noch den Verstorbenen gleich wuerdig einer gerechten Behandlung zu erklaeren.
Das eben versteht sich nicht aus unserer bio-logischen Ebene, die eher noch Verwandtes abstiesse, als Unerfreuliches und Unbekanntes aufzunehmen.
Und das, den Sex zu begrenzen und nicht frei nach Tages-Chemie die Partner wechseln zu lassen. Anfaenge davon findest Du schon in Alt-Aegypten vor dem Alten Reich und nachher im *RE-Kult, seit die Hoechste Macht sich als Landeshierte praesentiert und z.B.auch den *Seth-Kult, der die Fremden unterstuetzte, gelten liess im Kreis der 8 Groossen, obwohl durch den ein grosser Schaden an der Gemeinschaft schon passiert war.
Die Patriarchen Israels verehrten EL ROI (G0TT, Der auf mich achtet) und auch die zweite Schreibweise, mein HERR ist "R'OI" (mein Hirte) ebenfalls, und hier wurde diese Auffassung, was G0TT fuer uns sein will, die zentrale und einzige.
Man kann als roten Faden unserer Religionen durchaus sehn, dass das Zusammenwachsen zu groesseren Friedens-Buenden hier staendig gegen die "Natur" an strampeln musste, die viele einfacher zum Trennen und Befehden fuehrt.
mfG WiT