an welche religion glaubt ihr ?

[humanist]

Und der entscheidende Punkt ist selbst beim Kommunismus - zugegebenermaßen am nähesten zu einer Religion - nicht nachzuweisen.

[Mustafa]

Weil du die kühne Behauptung in den Raum stellst. Darum ist es an dir.

Was ist denn daran kühn, wenn ich behaupte, dass ein Bekenntnis zu den Menschenrechten und zur Menschenwürde nicht viel anders ist als ein entsprechendes religiöses Bekenntnis ?

Du hast mir den Unterschied noch nicht wirklich erklärt.

Ich halte mich an die allgemeine Definition von Religion. Kannst du gerne nachlesen. Nur für dich ist alles Religion.

Allgemeine Definition von Religion ?

Nun, in meinem Religonslexikon steht die Definition von Gerhard Bellinger drin :
"In dem Augenblick , wo Menschen aus einer Weltanschauung die Konsequenzen für ihre Lebensführung ziehen , wo sie aus gemeinsamen Wert- und Zielvorstellungen , die für sie sinnstiftenden Charakter haben , ihr Leben normativ gestalten , beginnt Religion ."

Diese Definition halte ich für durchaus zutreffend.

Ich halte eher einige der von dir angefügten Punkte für fehl am Platze bei einer Religionsdefinition.

Religion hat eher mit Glauben und Vetrauen zu tun, und das wird bei deinen Punkten gar nicht berücksichtigt.

[Bella]

Und der entscheidende Punkt ist selbst beim Kommunismus - zugegebenermaßen am nähesten zu einer Religion - nicht nachzuweisen.

Buddhismus? Der Ur- oder Hinajana-Buddhismus ist atheistisch. Buddha ist ursprünglich nur einer, der das System der Wiedergeburt erkannt und einen Ausweg daraus gefunden hat. Daneben atheistischen Hinduismus, Daoismus und Konfuzianismus.

Und die andere Punkte, die angeblich die Religion beschreiben, treffen die denn immer zu?

-Gemeinschaft:
Daoisten kennen z.B. keine feste Gemeinschaft. Auch Hindu kann man einfach so werden und einfach wieder austreten. Ebenso im Buddhismus. Östliche Religionen haben keine Aufnahmerituale. Wer die Rituale befolgt und die Religion verinnerlicht ist dabei, wers läßt, ist draußen.

-gemeinsamer Glaube an eine höhere, intelligente Macht
Buddhismus? Nicht immer. Es gibt auch hinduistischen, konfuzianistischen und daoistischen Atheismus.

-Zeremonien
Ja, immer

-gemeinsame Moralvorstellungen
Nicht immer. Trotz der angeblichen Gleichschaltung der Gläubigen gibt es doch in allen Religionen eine große Bandbreite moralischer Vorstellungen.

-gemeinsame Quelle, die wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht
ja, aber nicht unabänderlich. Viele Religionen und spirituelle Wege sind offen für die Wissenschaft - und das nicht erst heute.

-Besitz der alleinigen Wahrheit
Ja, Wobei es immer Synkretien zwischen Religionen gegeben hat.

-vorstehende Vertreter
Nein, nicht immer. Siehe östliche Religionen

-un-hinterfragbare/veränderliche Annahmen
Ja

-Verbote mit Strafen belegt
auch nicht immer. Siehe östliche Religionen. Und selbst im Urchristentum gab es nur die Strafe, Unliebsame auszuschließen. In China ist religionsübergreifender Synkretismus an der Tagesordnung, ohne das da gleich mit Strafe gedroht wird.

[humanist]

@Bella
Moomeent!
Du übersiehst Prinzipien wie Dao, Dhamma, Nirvana, Jenseits und Wiedergeburt. Nix rein atheistisch.

[Mustafa]

@Bella
Moomeent!
Du übersiehst Prinzipien wie Dao, Dhamma, Nirvana, Jenseits und Wiedergeburt. Nix rein atheistisch.

Was ist daran nicht atheistisch ? Wo ist da ein Gott ?

[Bella]

@Bella
Moomeent!
Du übersiehst Prinzipien wie Dao, Dhamma, Nirvana, Jenseits und Wiedergeburt. Nix rein atheistisch.

Doch, genau das. Siehe Definition des Wortes "Atheismus".

Was die von dir genannten Prinzipien nicht sind, sie sind nicht wissenschaftlich beweisbar. Es sind Erklärungen und Ideen ihrer Entstehungszeit.

Aber auch Prinzipien wie die Menschenrechte basieren nicht auf Wissenschaft, sondern sind Axiome, die aufgestellt wurden um das menschliche Miteinander auf den höchsten Stand zu bringen.


Wenn wir das Zusammenleben auf reine Wissenschaftlichkeit beschränken wollen, dann gibt es keinen Grund für Nächstenliebe oder Menschenrechte. Ebensogut könnte man dann das Recht des Stärkeren als allgemein gültige Handlungsanweisung an die Menschen einsetzen.

Mensch sein ist mehr als Wissenschaft. Z.B. der Tierschutz. Er ist wissenschaftlich kaum zu begründen. Auch ein zu tode gequältes Tier macht satt. Wie Tiere leben und sterben kann uns doch egal sein. Hauptsache wir werden satt.
Das schlechte Gewissen bei der Tierquälerei ist eben mehr als Wissenschaft.

[Gundi]

Bis auf eine, passen alle in ein, immer noch existierendes sekulares System:

-Gemeinschaft
Gemeinschaft der Kommunisten. Vor allem in Kuba, Nordkorea, aber auch überall anders.

Gemeinschaftsbildung findet immer statt, nicht nur bei Religionen und Weltanschauungssystemen. Selbst ein Fußballverein funktioniert auf diese Weise.
MMn. kein gutes Argument für Religion.

-gemeinsame Moralvorstellungen
Z.B. Das Ideal der Arbeiter- und Bauernschaft als die wahrhaft moralische Menschengemeinschaft. Gemeinsamer Feind Kapitalismus.

Die Moralvorstellung des Kommunismus liegt wohl eher in der Gleichheit aller Menschen. Eben weil es keinen Grund, wie beispielsweise ein göttliches Wort, gibt die Sache anders zu sehen.
Ist mMn. ein wichtiger Unterschied zur Religion.

-gemeinsame Quelle, die wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht
Sozialistische Wirtschaftwissenschaft. Die wurde und wird in kommunistischen Ländern sicher nicht ergebnisoffen betrieben. Sozialistsiche Propaganda, die weit weit an der Wirklichkeit vorbeiargumentiert.

Wie meinst du dass? Der Kommunismus leugnet mit Sicherheit nicht die ET oder das Alter der Erde, so wie es einige Strömungen in den Religionen tun.
Die Planwirtschaft selbst ist eine Wirtschaftsform und hat mit einer "Quelle, die wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht" nur bedingt etwas zu tun. Welche Quelle sollte das auch sein?

-Besitz der alleinigen Wahrheit
Ist ein Kennzeichen des Kommunismus.

Wohl eher der bisherigen Versuche (die im übrigen kein Kommunismus waren, sondern schlechter Sozialismus).
Kommunismus stellt die Gleichheit der Menschen in den Mittelpunkt, über eine alleinige Wahrheit zb. in Glaubensdingen macht sie in der Theorie meines Wissens nach keine Aussage. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

-vorstehende Vertreter
Die jeweiligen Parteivorsitzenden und Staatschefs, die schon fast gottgleich verehrt werden und wurden.

Hm... in der DDR war diese Verehrung wohl oftmals eher Schein als Sein.

[Gundi]

Buddhismus? Der Ur- oder Hinajana-Buddhismus ist atheistisch. Buddha ist ursprünglich nur einer, der das System der Wiedergeburt erkannt und einen Ausweg daraus gefunden hat. Daneben atheistischen Hinduismus, Daoismus und Konfuzianismus.

Was ist denn atheistischer Hinduismus?
Ansonsten sehe ich das ähnlich wie Humanist. Ob nun ein Gott oder der Glaube an Wiedergeburt, wichtig ist der transzendente Bezug. Und den haben all die von dir angeführten.

Auch Hindu kann man einfach so werden und einfach wieder austreten.

Hm... ich glaube eigentlich eher nicht. Man hört oft von den Hindus dass man Hindu von Geburt an ist. Auf die Frage ob damit jeder Mensch oder nur die Inder (plus weitere Bevölkerungsgruppen) gemeint sind, wird mal so und mal so beantwortet. Eintritt/Austritt gibt es dort eigentlich nicht.

[petronius]

Die transzendente Entität ist hier doch die Menschenwürde

was, bitte, soll an menschenwürde "transzendent" sein?

und in welcher hinsaicht ist sie eine "entität"?

mit "transzendenter entität" ist eine das rational/sinnlich faßbare überschreitenden wesenheit" gemeint

Nun, es scheint wieder mal an der Religionsdefinition liegen.
Für mich besteht das Wesentliche an Religion aus "Glauben und Vertrauen"

halte dich doch einfach an das allgemein übliche verständnis!

mein verhältnis zu meinen eltern ist sicher von glauben und vertrauen geprägt, aber keineswegs religiös

Ich halte nichts von der strikten und unbedingten Trennung zwischen "religiös" und "nichtreligiös"

das merkt man

und ich wehre mich entschieden gegen diese vereinnahmung nichtreligiöser standpunkte

[petronius]

Was ist daran denn unsinnig ?

Wie würdest du denn Religiosität definieren ?

na, über den transzendenzbezug!

wie oft müssen wir das denn noch wiederholen?

Ist das Bekenntnis zu den Menschenrechten und zur Menschenwürde wirklich so weit entfernt von religiösen Bekenntnissen ?

ja

kein "gott" oder sonst ein überweltliches wesen, nirgends

[petronius]

So ist die Menschenrechtscharta zunächst einmal keine religiöse Literatur. Aber da sie nach meinem Dafürhalten das Beste ist, was es an Regel für die Menschen gibt, ist sie für mich der große Wurf in Sachen Mitmenschlichkeit. Sie ist darum durchaus auch göttlich

dein "darum" impliziert einen kausalen zusammenhang, welcher schlichtweg nicht gegeben ist

was auch immer du als "göttlich" zu bezeichnen beliebst, ist allein deine geschmacksentscheidung, aber nicht irgendwoher folgerichtig abzuleiten

Aus atheistischer Sicht hast du recht.

nein, es ist einfach so, daß es keinen kausalen zusammenhang zwischen einem "großen wurf" und göttlichkeit gibt. mit atheismus hat das nichts zu tun

wenn du anderer meinung bist, erläutere, leite her und belege diesen angeblichen zusamenhang. die bloße geschmacksäußerung, alles mögliche (wir hatten es ja schon mehrfach mit dem hundehaufen auf dem bürgersteig) als ausdruck von göttlichkeit verstehen zu wollen, ist nichts dergleichen

[petronius]

Es ist doch vollkommen ok, dass du die Menschenrechte als sekulare Errungenschaft siehst und ich als spirituelle

ich sehe hier keine spiritualität

aber sicher, jeder darf alles mögliche vom hundehaufen bis zur menschenrechjtscharta als "spirituell" sehen - das sagt aber nur etwas über diesen menschen, nicht aber über hundehaufen oder menschenrechtscharta

Die Menschenrechte sind der ethische Überbau für alle Menschen. Egal ob gläubig oder atheistisch.

auch so kann man das nicht sagen. sie sind es für diejenigen, die das so sehen bzw. sich darauf verpflichten - und viele sehen es eben auch anders

es gibt keine "objektive moral", die man allen überstülpen könnte - auch die menschenrechte mußten und müssen verhandelt werden

[petronius]

Auch bei der Menschenwürde wird etwas "Transzendentes", also weder empirisch noch sonstwie nachweisbares, als geglaubte Tatsache hingestellt, weil es Ausdruck eines Menschenbildes und einer moralischen Haltung ist

das ist falsch - wie ich gundi auch schon erklärt habe

er hats verstanden

[petronius]

Bis auf eine, passen alle in ein, immer noch existierendes sekulares System:

-Gemeinschaft
Gemeinschaft der Kommunisten. Vor allem in Kuba, Nordkorea, aber auch überall anders.

-gemeinsamer Glaube an eine höhere, intelligente Macht
Das ist der einzige Punkt, der nicht zu einem sekularen System passt.

-Zeremonien
Kommunistische Massenaufmärsche und Jugendorganisationen mit Ritualen und Uniformen um die Idee des Kommunismus in den Menschen zu festigen.

-gemeinsame Moralvorstellungen
Z.B. Das Ideal der Arbeiter- und Bauernschaft als die wahrhaft moralische Menschengemeinschaft. Gemeinsamer Feind Kapitalismus.

-gemeinsame Quelle, die wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht
Sozialistische Wirtschaftwissenschaft. Die wurde und wird in kommunistischen Ländern sicher nicht ergebnisoffen betrieben. Sozialistsiche Propaganda, die weit weit an der Wirklichkeit vorbeiargumentiert.

-Besitz der alleinigen Wahrheit
Ist ein Kennzeichen des Kommunismus. Eine Wahrheit, der z.B. die Religiös-Gläubigen im Weg standen und die deshalb unterdrückt wurden.

-vorstehende Vertreter
Die jeweiligen Parteivorsitzenden und Staatschefs, die schon fast gottgleich verehrt werden und wurden.

-un-hinterfragbare/veränderliche Annahmen
Die kommunistische Lehre durfte und darf (Kuba, Nordkorea) nicht hinterfragt werden.

-Verbote mit Strafen belegt
Stichwort: Mauerbau, Gulag, Pressezensur, Diktatur

und nichts davon hat etwas mit den menschenrechten zu tun - die du doch anscheinend als "religiös" ansiehst

[Mustafa]

was, bitte, soll an menschenwürde "transzendent" sein?

Sie ist nicht empirisch zugänglich, sondern nur eine gedachte/geglaubte Annahme.

Ich halte nichts von der strikten und unbedingten Trennung zwischen "religiös" und "nichtreligiös"

das merkt man

und ich wehre mich entschieden gegen diese vereinnahmung nichtreligiöser standpunkte

Das hat nichts mit Vereinnahmung zu tun, sondern schlicht mit Beobachtung von Gemeinsamkeiten.

Was hast du denn sosehr dagegen, Gemeinsamkeiten zwischen Atheisten und Religiösen zu sehen ?


Außer deiner komischen Rumreiterei auf dem Begriff "Transzendenz" hast du mir auch noch keine Antwort auf meine Frage gebracht.

Ich wiederhole sie also nochmal genauer :

Wenn ein Atheist durch seinen kulturellen Einfluss ein Welt- und Menschenbild vermitteln bekommt, das ihn veranlasst, sich zur Menschenwürde zu bekennen, was ist daran großartig anders, als wenn dies in entsprechend religiösem Umfeld passiert ?

"Transzendenz" ist an dieser Stelle ganz sicher kein Unterscheidungskriterium.

"Menschenwürde" ist genausowenig empirisch erfassbar wie z.B. "Liebe Gottes".

Es hat aber in beiden Fällen etwas mit Glauben und Vertrauen zu tun, nämlich an die Eltern, die Gemeinschaft und ihre Werte, etc.