Christentum vor Jesus

[Greif]

Bekanntlich gibt es zur Jesus Saga ja Vorläufer:

-Herakles
-Apollonius
-Menachem
-Asklepios

-Mithras, der ist sehr interessant:

...Wie die katholische Kirche kannte der Mithraskult sieben Sakramente und die Taufe, es gab ein mystisches Mahl (Abendmahl), Firmung und Kommunion mit Brot und Wasser. Man rechnete mit einem Jüngsten Gericht und glaubte an eine Auferstehung nicht nur des Geistes, sondern auch des Körpers. Die Hostien trugen ein Kreuzzeichen, auf den Altären brannte ein Ewiges Licht und man wusch mit Blut die Sünden ab.

Seine Geburt wurde am 25. Dezember gefeiert und er sah sich als Vermittler zwischen Ormuzd, dem Lichtgott im Himmel, und Ahriman, dem Satan, alias Beelzebub, alias Belial im Innern der Erde.

Kaum jemand weiß heute, dass noch im 4. Jahrhundert der "Mithracismus" beliebter und verbreiteter als das Christentum war. Die Römer bauten nicht nur in Rom zu Ehren dieses Gottes prächtige Tempel. In London und Paris entstanden Heiligtümer und allein in Deutschland wurden bisher vierzig Kultstätten entdeckt. Erst päpstliche Verbote und Gewalt verhinderten, dass der Mithraskult das Christentum weiterhin bedrohte.

Und Dionysos war noch eine Spur besser:

Dionysos, der Sohn des Gottes Zeus und einer irdischen Frau namens Semele, war ebenfalls das Ergebnis einer unbefleckten Empfängnis. Dionysos wurde in einen Korb, Jesus in eine Krippe gebettet. Und auch Dionysos verwandelte Wasser in Wein, starb am Kreuz und stand danach von den Toten auf.

Könnt ihr alles HIER nachlesen.

Gab es ein "Christentum" vor Jesus? Jesus hat es mit größter Wahrscheinlichkeit gegeben und er hat auch in irgendeiner besonderen Form während seine Lebens "gewirkt", aber war der Jesus der Bibel vielleicht nur eine Romanfigur der man im Laufe der Geschichte alles mögliche angedichtet hat? Ich meine es gibt ja auch aus Jesu Kindheit die tollsten Geschichte, die allerdings in der Bibel keine Erwähnung finden.

Also, was denkt ihr?

[Bion]

Ich meine es gibt ja auch aus Jesu Kindheit die tollsten Geschichte,...

Du meinst das Kindheitsevangelium des Thomas. In dem ist das Jesukindlein ein bösartiges Teufelchen.

MfG E.

[Mandingo]

Bekanntlich gibt es zur Jesus Saga ja Vorläufer:
-Herakles-Apollonius-Menachem-Asklepios
-Mithras, der ist sehr interessant: Also, was denkt ihr?

Zum kultisch-frühkirchlichen Drumherum um Jesus
mag es ja Vorläufer gegeben haben, so wie religiöse Motive immer schon durch Missionstätigkeit eine immense Wanderfreude entwickelten.

Zum Jesus der Bergpredigt (siehe Matthäus 5-7),
der seine andere Wange hinhält, wenn er auf die eine geschlagen wird, der die Armen und Schwachen selig preist. seinen Jüngern die Füße wäscht, der sein Leben lässt für die Ausgestoßenen Israels, denen er der Messias sein will, usw. fällt mir kein Vorläufer ein.
Und da ist für die christliche Nachfolge Jesu der Kern seiner Botschaft.

[t.logemann]

Wobei sich grundsätzlich die Frage stellt: Was ist `drann an der jungfräulichen Geburt? Oder haben die ersten Apostel geschickterweise die "jungfräuliche Geburt" des Jesus bei ihren Missionierungen im alten Griechenland mit einfliessen lassen - um den Griechen das Gefühl zu geben, dass die aussterbenden Götter des Olymp in Jesus einen würdigen Nachfolger finden könnten....?

[Greif]

@ Mandingo

Ich denke das Jesus ein wahrhaftiger Prophet des Friedens war, das ist er ja auch für den Islam - der Prophet der Liebe.
Ich denke, davon könne wir mit großer Sicherheit ausgehen.

Jedoch alles was es da so an Wundern gegeben hat, sind, denke ich, Übertreibungen und Erfindungen der biblischen Autoren. So Sachen wie jungfräuliche geburt und ein Stern der die Geburt ankündigt sind Sachen die jeder Kaiser uns König für sich verbuchen konnte (in der Antike).

Jesus hatte eine Botschaft - die des Friedens, wären wir der nachgekommen wäre die Menschheit wahrhaftig erlöst worden. Man denke nur an die Toten des letzten Jahrhunderts - 100.000.000 tote.

[Mustafa]

Bekanntlich gibt es zur Jesus Saga ja Vorläufer:
-Herakles-Apollonius-Menachem-Asklepios
-Mithras, der ist sehr interessant: Also, was denkt ihr?

Zum kultisch-frühkirchlichen Drumherum um Jesus
mag es ja Vorläufer gegeben haben, so wie religiöse Motive immer schon durch Missionstätigkeit eine immense Wanderfreude entwickelten.

Jo. Zu nennen noch etwa Tammuz , Osiris , Adonis ,...

Zum Jesus der Bergpredigt (siehe Matthäus 5-7),
der seine andere Wange hinhält, wenn er auf die eine geschlagen wird, der die Armen und Schwachen selig preist. seinen Jüngern die Füße wäscht, der sein Leben lässt für die Ausgestoßenen Israels, denen er der Messias sein will, usw. fällt mir kein Vorläufer ein.
Und da ist für die christliche Nachfolge Jesu der Kern seiner Botschaft.

Soweit mir bekannt ist , sagt man Sokrates eine ähnliche Einstellung in Sachen Moral nach .
Auch zu Buddha gibt es Parallelen , aber das war ein anderer Kulturkreis .

Auch Messiase und Märtyrer kannte man schon ... Jesus ist also ein Mixtur ...

[Greif]

Jo. Zu nennen noch etwa Tammuz , Osiris , Adonis ,...

Und in etwas jeder römische Kaiser der sowieso als "Sohn Gottes" galt...
Sicherlich ist sein Verhalten für die damalige Zeit in dem Palästina sonderbar bar nicht einzigartig. Pazifisten gab und gibt es immer und überall.

[Mandingo]

Auch Messiase und Märtyrer kannte man schon ... Jesus ist also ein Mixtur ...

Nicht ganz, Melek,
er ist der einzige, der seine Jüngerschaft so begeistert hat, dass sie sich zur mitgliederstärksten Religion des Erdkreises entwickelt hat.

[Greif]

er ist der einzige, der seine Jüngerschaft so begeistert hat, dass sie sich zur mitgliederstärksten Religion des Erdkreises entwickelt hat.

DAS ist reines Glück der Geschichte gewesen, hätte sich Kaiser Konstantien nicht so wehement für das Christentum eingesetz wäre es heute nicht so groß. Die Kulte des Dionysos und Mitras hätten es ganauso werden können.

Wie ein Historiker doch mal sagte: Hätte das Christentum nicht obsiegt würde heute alle Welt dem Mitraskult huldigen.

Und im Mittelalter war der Islam DIE Weltreligion schlecht hin, nicht das Christentum.

[girl]

[..]
Wie ein Historiker doch mal sagte: Hätte das Christentum nicht obsiegt würde heute alle Welt dem Mitraskult huldigen.[..]

Guten Morgen,

da stimme ich durchaus zu.
Mit dem feinen Unterschied, dass der Mithraskult sich rein aufs kriegerische Gemüt der Männerwelt ausgelegt hatte. Frauen waren immer Tabu.

Was jungfräuliche Geburt oder Sternenverkündungen angeht, so gibt es dies in fast allen alten Religionen. Auch andere Gemeinsamkeiten sind mehr als Zufall.
In den Fällen der jungfräuliche Geburt hatte diese zumeist nur den Zweck eine "best. Herkunft" zu vergöttlichen; sprich der Sohn Isis u. Osiris - Horus - wurde so in den Status eines Gottes gehoben.. Im übrigen am 25. Dez. das Licht der Welt erblickt; wie auch Mithras ;)

alt-ägyptisches - Horus: göttl. Herkunft; geboren am 25. Dez. durch die jungfräuliche Isis
Phoenizer - Tammuz/Griechen - Adonis: geboren am 25. Dez. durch die Jungfrau Mylitta
Hindhu - Krishna: geboren n. Sternverkündung durch die Jungfrau Devaki
Persien - Mithras: geboren am 25. Dez durch eine jungfräuliche Mutter
Mazedonien - Alexander d. Große: geboren durch Olympias Empfängnis des Zeus
Buddhismus - Buddha: kgl. Herkunft; geboren am 25. Dez durch die Jungfrau Maya (Sternverkündung)
China - Lao Tse: geboren durch eine Jungfrau
Anatolien - Attis: geboren am 25. Dez durch die Jungfrau Nana
griech.römisch. Reich - Herakles: geboren am 25. Dez durch eine Jungfrau
ect. ect.

Was mir aber in Deiner Aufzählung fehlt, Greif, ist Ench-Aton. Als wohl berühmtester Vorläufer - oder gar Erfinder - des Monotheismus, darf er hier nicht fehlen.


LG

[t.logemann]

Ob Ecn-aton der "Erfinder" des Monotheismus war... sei mal dahingestellt...

Es ist zugegebenermassen schwer, die Thora/das Alte Testament in eine genau datierbare zeitliche Abfolge zu stellen - wenn aber Adam und Eva eine Zeitenwende chracterisiert haben (vom Jäger und Sammler der Steinzeit zum Ackerbauern der Steinzeit), dann haben diese den Moinotheismus zumindestens früher als Echn-aton in`s Leben gerufen, liebes girl...

[Greif]

wenn aber Adam und Eva eine Zeitenwende chracterisiert haben (vom Jäger und Sammler der Steinzeit zum Ackerbauern der Steinzeit), dann haben diese den Moinotheismus zumindestens früher als Echn-aton in`s Leben gerufen, liebes girl...

Darf ich um Beweise oder Quellen bitten?!

@ girl
Ja, stimmt den hatte ich ganz vergessen.

[girl]

Hallo Thomas,
es ist schon ein gewaltiger Unterschied ob man von religiösen Handlungen spricht; die Sonne als Gott umwettert.. oder ob sich zwei Menschen plötzlich, lebenserhaltend, daran machen Ackerbau und Viehzucht zu betreiben. Zumal..
man rein wissenschaftlich nicht mal Adam und Eva einer bestimmten Bevölkerungsgruppe in der realen zuordnen kann. Wie wir alle aber wissen ist eines jedoch klar. Das die Geschichten in der Bibel Jahrhunderte, wenn nicht gar Jahrtausende vorerst mündlich weitergegeben wurde - ganz im Gegensatz zu den Aufzeichnungen die z. großen Teil bereits durch das alte Ägypten in Form von Hieroglyphen zurückgelassen wurden. Wo auch hier zu beachten gilt, das in der Religionsgeschichte Ägyptens ebenfalls diverse, oftmals lokal abhängige, Geschichten der Vorväter abgefasst und kursiert sind.
Aber gut, das ist nicht das eigentliche Thema. Wobei sich mir nicht ganz das tatsächliche Thema offenbart.
Der Titel des Threads lautet "Christentum vor Jesus". Ich finde diese Wortwahl doch etwas unpassend; da sich mir vor Christus (im alten Testament) weniger das Christentum erschliesst - vielmehr die Geschchte der Gründung Israels. Für mich deutet es eher darauf hin, das zunächst das Judentum, deren Gründungsväter und gesamte Geschichte in der Bibel behandelt wird und sich daraus letzten Endes das Christentum mit Jesus erst bildet. Und damit sehe ich auch weitere Komponenten die aus anderen Religionen damals mit ins Christentum hineinflossen; Komponenten die sich vormals als nützlich und gut erwiesen haben um dem Menschen aufzuzeigen wie man das Miteinander besser und angenehmer gestalten kann.
Zu dieser These rufe ich von Zeit zu Zeit gern immer wieder folgende Weisheiten aus dem alten Ägypten auf den Plan, die zum Nachdenken anregen:

- Tue niemandem etwas böses an, um nicht herraufzubeschwören, daß ein anderer es Dir antue
- Nimm keine Frau zu Dir dessen Ehemann noch lebt, damit er nicht dein Feind wird.
- Wer einem anderen die Habe nimmt, trägt keinen Nutzen davon. (oder: Begehe keinen Diebstahl -- man wird es bei Dir entdecken)
- Spr. 453:
Die einen pflügen, ohne zu ernten;
die anderen ernten, ohne zu essen

Und das Neue Testament selbst geht da ähnliche Wege. Hier muss man dann auch unweigerlich wieder zum bereits erwähnten Thema "Kaiser Konstantin" und das Konzil von Nicaea umschwenken. Damit auch die Mithra Anhänger Platz finden konnten, sowie eben alle bis dato bekannten und benannten - sogenannten - heidnischen Religionen auch, mussten diverse Riten eben in abgewandelter Form integriert werden.
Hierzu seien nur ein paar folgende Tatsachen aufgeführt:

- Zeugung d. Erlösers (Mithra = von einer Jungfrau geboren; Horus = Isis erweckte Osiris durch ihren Odem, Osiris war aber bei den Göttern; ect.)
- Mose (nach dem Isis Horus im Schilfmeer des Nildeltas mit Hilfe der Göttin Hathor versteckte, der Hebamme in der Form einer Kuh. [.] Und das Kind wuchs heran ... [vgl. auch Exodus 2:2-4, 9-10])
- Abendmahl, Auferstehung*, Taufe, 7 Sakramente (siehe auch Mithra; *Ägypten ect.)
- Apokalypse (findet sich ebenfalls in Ägypten², Persien, sowie in vielen anderen Kulturen)

(Ägypten² - Das älteste Exemplar davon entdeckte man auf der Innenseite des äußersten der 4 vergoldteten Schreine, die den Sarkophag von Tut-Ankh-Amun bargen. Eine ausführlichere Version des Mythos fand man im Grab von Sethos I., ebenso weitere Varianten im Grab von Ramses II., Ramses III. und Ramses IV. )

Nachträgliche Änderungen:
- Erlösergeburtsdatum ist ethnologisch identisch mit Horus, Mithra u. wahrscheinlich mit anderen; s.o. (Geburtsdatum Jesus siehe auch Konzil von Nicaea)
- Trinität = Triade - Ägypten
- das Bildnis Marias mit ihrem Sohn Jesus (Isis + Horus)
- Erntedank (Min-Ägypten; s.a. Mitrha)
- Kreuz (Mesopotamien, Mithra)

[t.logemann]

@Greif,

wissenschaftliche Beweise dafür, dass die überlieferten Menschen "Adam und Eva" die Trendwende vom Jäger und Sammler zum Ackerbauern einleiteten, kann ich Dir nicht liefern, wohl aber Anhaltspunkte: Dem AT nach wurde das (Jagd)opfer des Kain mit weniger Wohlwollen betrachtet, als das (Feld)opfer des Abel. "Kain erschlug den Abel" kann eine einfache Schilderung eines Brudermordes sein - oder aber eine kurze Zusammenfassung der Auseinandersetzungen der Steinzeit, zwischen den rivalisierenden Jäger und Sammlern und den sesshaften ersten Bauern. Kain und Abel leiten sich stammesgeschichtlich nach dem AT von Adam und Eva ab. "Irgendwo" hier im religionsforum gibt es einen Thread, der sich mit den Namensbedeutungen der biblischen Gestalten befasst - danach bedeutet "Adam und Eva" lediglich "Mensch". Die Bedeutung "Mensch" lässt aber da den Schluss zu, dass hier keine natürliche Person gemeint war, also kein "Stammvater Adam"( dem AT nach war das auch eher Abraham/Avram).

Das AT berichtet uns weiterhin von erstaunlich langen Lebenszeiten des Adam, der Eva, des Kain und anderen. Nun scheint es wenig realistisch zusein, das die Menschen vor 5000 oder 10.000 oder auch 30.000 Jahren über die notwendige Ernährungsgrundlage und die notwendigen medizinischen Grundlagen verfügten, um 100, 500 oder gar 900 Jahre zu leben. Was aber "lebt", wenn der Mensch schon gestorben ist? Nun, das woran der Mensch geglaubt hat und was er vekündet hat - die Religion eben. Insoweit liegt der Schluss nahe, dass die Lebenzeiten die in der Genesis aufgeschrieben sind, nicht den tatsächlichen Lebenszeiten der einzelnen Menschen entsprechen, sondern den Wirkungszeiten der Botschaft Gottes, die diese einzelnen Menschen erhalten und verkündet haben. Wenn in 10.000 Jahren eine "Heilige Schrift" auf irgendeinem Planeten dieser Milchstrasse vrkünden würde: "Und auf der Erde starb Jeschu als Opfer der Menschen und lebte hernach noch 5.000 Jahre" - hätte ein heutiger Mensch, der dorthin "verschlagen werden würde" das gleiche Deutungsproblem: Er glaubt an den Opfertod Jesus, weiss um die Auferstehung - und weiss auch, dass im Jahre 2008 n. Chr. Jesus nicht mehr lebte.... also wäre eine solche Geschichte nur so zu deuten, als dass das Christentum noch 5.000 Jahre nach der Geburt seines Offenbarers geschichtlichen Bestand hat(te).

Logik, Wissenschaft und Religion widersprechen sich nicht, wenn man sich darum bemüht, Gemeinsamkeiten in der Deutung von Religion und wissenschaftlicher Erkenntnis zu finden. Dazu muss man sich zwingend von Dogmen verabschieden - die gibt`s in der Religion genauso wie in der Wissenschaft; man muss dazu auch neue Theorien aufstellen. Das Adam der erste geschichtlich überlieferte Offenbarer der uns bekannten Menschheitsgeschichte war, ist eine solche Theorie; das Dogma, das man für diese Theorie "kippen" muss, ist dass das AT uns tatsächliche Zeiten (Jahr, Tag, Stunde) überliefert, die an tatsächliche Personen gebunden sind.

Hallo Gaby,

der Titel des Threads "Christentum vor Jesus" ist natürlich ein bischen unglücklich gewählt....; letztlich läuft`s aber darauf heraus, das eine ganze Menge der ethischen Grundlagen, die Mose vom Berg Sinai mitbrachte und die Jesus bekräftigte und erweiterte, eben schon im Altertum vorhanden waren.

Wir hatten hier schonmal die Frage, ob Echn-aton nicht eine Entsprechung im AT haben könnte. Von unseren jüdischen Freunden hier wurde dies strikt abgelehnt. Obwohl ich diese Ablehnung unserer jüdischen Freunde selbstverständlich respektiere, stellt sich für mich schon die Frage, ob es nicht tiefere Gemeinsamkeiten zwischen den in der Antike und im Altertum existierenden Religionen gab, als wir das uns bisher vorstellen können. Da haben wir zum Einen verblüffende Übereintimmungen zwischen Geschichten aus dem AT und aus den Veden der Hindu`s, wir haben aber auch ebenso verblüffende Ähnlichkeiten zwischen Geschichten des AT und der alten Sumerer (Noah versus Utnatpatschim im Gilgamesch-Epos). Und es stellt sich selbstverständlich die Frage, ob die Kultur der alten Babylonier im babylonischen Exil des alten Volkes Israels den Glauben eben dieses alten Volkes nicht mit beinflusst hat - gleiches gilt auch für das Leben des Volkes Israel in Ägypten.

Unsere jüdischen Freunde können selbstverständlich sagen" Seht her - zweitausend Jahre Disapora in allen Ländern dieser Welt haben uns überhaupt nicht verändert - wir glauben immernoch an Abraham, an die Propheten, an Moses und an Jahwe". Der Kern des Glaubens ist sicherlich noch der gleiche Kern wie im Jahre 70 n.Chr. - aber ist das Wesen des Glaubens noch dasselbe? Die frommen Orthodoxen, die man heute so oft in den Strassen New-Yorks, aber auch an der Klagemauer in Jerusalem sieht, führen ihre Glaubenspraktik teilweise auf die im Exil lebenden Juden in Russland und Polen zurück - sind sie in der Glaubenspraxis identisch mit den letzten Schriftgelehrten aim Tempel Salomo`s?

Letztlich bleibt alles nur Frage und Spekulation. Es gibt (noch) keine gefundene Tempelinschrift in den Ruinen Babylons, die besagt: "Ich, Priester des Marduk, erfüllte den Wunsch des Allmächtigen und wurde zum Prophet der Juden mit dem Namen xyz...", oder: " auf Geheiss des Einzigen Gottes lehrte ich, der Diener des Einzigen Aton, mein Volk auf die Botschaft im Dornenbusch zu warten...". Und wenn heute sowas gefunden werden würde - würde ich auch erstmal kritisch nach der Authentität fragen - heutzutage, mit unseren heutigen Mitteln, kann man `ne ganze Menge fälschen (nicht nur die Tagebücher eines Wahnsinnigen...)....

[girl]

Hallo Thomas,
der Kern des religiösen Glaubens - gleich welcher Herkunft und/oder Richtung - ist das WESENtliche. Da gibt es auch nichts dran zu rütteln. Ob und in wie weit sich ein Glaube an das soziale Umfeld oder die Umwelt anpasst liegt im wesentlichen bei den Gläubigen höchst selbst. Wichtig dabei ist aber das Prinzip des Handelns; darunter fällt bisweilen der Glaube zurück. Was ich damit aussagen will ist, dass das Handeln Einfluss auf den Glauben hat und umgekehrt ebenso. In soweit ändern sich zwar Wesen, nicht aber der Kern an sich. Klingt wirr.. - ich weiß.
Allgemein kann man daher schon psychologisch davon ausgehen, das jede Religion diverse Kenntnisse - seien sie schlechter Natur oder guter - sogar ganz sicher Einfluss auf andere Religionen haben. Anderes wäre mehr als nur unglaubwürdig.
Nehmen wir ein simples Beispiel:
"Du sollst nicht lügen" - man verliert Glaubwürdigkeit und Vertrauen; längerfristig wird man unsympathisch wenn man es dennoch tut; folglich lüge "ich" nicht, weil ich möchte das man mir vertraut und glaubt.

Man nimmt also das mit woraus man lernen kann oder lernt wie man etwas besser machen könnte. Beispiele gibt es hier zu hauf und dabei ist es dann der Kern, das die Herkunft irrelevant wird.