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Ich möchte hier auf ein kleines Büchlein mit dem Titel "Gibt es Gott wirklich?" ,welches das erste Kapitel von "Fragen an den Anfang - Die Logik der Schöpfung" enthält, ansprechen.
Ich habe dieses kleine Büchlein (herausgegeben von der CVL, der Christlichen Literatur Verbreitung) vor kurzem gelesen und würde gerne eure Meinung oder einige Komentare zu ein paar Punkten aus dem Text hören.
Zur Moral:
Punkt 1:
[...] Wenn es keinen Gott gibt, keinen Schöpfer, der die Lebensregeln festsetzt, dann treiben wir ohne moralische Orientierung dahin. Als das Volk Israel in der Zeit der Richter seinen Schöpfer vergass und niemand Gott dir Treue hielt, regierten das Chaos [...]
Zur Evolutionstheorie:
Punkt 2:
[...] Einige der schlimmsten Gräueltaten der Weltgeschichte wirden von Lenin, Hitler, Stalin, Mao Tsetung und Pol Pot verübt. Wenn sie auch unterschiedliche Ideologien udn Moralauffassungen folgten, so hatten sie doch in in der evolutionistischen Denkweise eine gemeinsame Basis für ihr Handeln. Der Atheist und Evolutionslehrer Sir Arthur Keith schreibt über Hitler:
"Der deutsche Führer . . . hat in konsequenter Weise versucht, das Leben in Deutschland konform zur Evolutionslehre zu gestalten." [...]
Zur Bibel:
Punkt 3:
[...] Die verblüffende Einheit der Bibel.
Obwohl sie von mehr als 40 Personen aus über 19 verschiedenen Kulturräumen in einem Zeitraum von etwa 1600 Jahren geschrieben wurde, ist sie vom Anfang bis zum Ende eine in sich geschlossene und einheitliche Offenbarung. Tatsächlich harmonieren das erste und das letzte Buch der Bibel zusammen [...]
Punkt 4:
[...] Die historische Genauigkeit der Bibel.
Der berühmte jüdische Archäologe Nelson Glueck sprach vom „nahezu unglaublichen historischen Gedächtnis der Bibel, das durch archäologische Fakten bestätigt wird“.[...]
[...] Eine Entdeckung nach der anderen bestötige die Genauigkeit der Bibel in Unzähligen Details [...]
Es gibt noch weitere Punkte die aufgeführt werden. Zusätzlich Argumente wie „Die wissenschaftliche Genauigkeit der Bibel“, „Die zuverlässigkeit biblischer Propheten“, „Der Einfluss der Bibel auf den Zivilisationsprozess“ u.s.w.
Es werdem weiter Beispiele von physikalischen Begebenheiten erklärt die die Existenz eines Schöpfer voraussetzen.
Wenn jemand über eines der oben genannten Themen diskutieren möchte oder die physikalischen Argumente der Autoren wissen möchte, soll er es reinschreiben, dann schreibe ich eine Stelle vom gewünschten Thema aus dem Text ab.
G Suspended
Es gibt viele Wege, aber nur eine Wahrheit
Physikalisch gesehen gibt es keine Ursache für den Urknall, das Weltall ist nicht in der Lage, sich selbst aus "Gutem Willen" zu erschaffen.
Grundsubstanz der "Ursuppe" ist das Licht Gottes, erschaffen dort, wo vorher nicht einmal "Nichts" war, auch keine Dunkelheit, Dunkel ist es dort, wo kein Licht ist, und nicht dort, wo nicht mal "Nichts" ist.
Um das zu erkennen ist "Etwas" Voraussetzung.
Er sprach "Sei!" und es ward!
(Andromeda)
Schönen Abend noch,
Wojciech
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Die physikalischen und wissenschaftlichen Dinge sind nur die eine Seite. Seltsamerweise erwartet jeder, dass man sich in Evolutionstheorie auskennt, aber die Bibel braucht man nicht gelesen zu haben, um sie als "unwertes Lesen" abzutun. Soviel zur wissenschaftlichen Herangehensweise.
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Suspended schrieb:[...] Wenn es keinen Gott gibt, keinen Schöpfer, der die Lebensregeln festsetzt, dann treiben wir ohne moralische Orientierung dahin. Als das Volk Israel in der Zeit der Richter seinen Schöpfer vergass und niemand Gott dir Treue hielt, regierten das Chaos [...]
Das ist völliger Unsinn. Die universellen Menschenrechte, die einen wesentlichen Teil unserer Moral ausmachen, wurden weder durch das Christentum noch durch andere Religionen "eingeführt", sondern die Aufklärung hat sie sich ERKÄMPFT, gegen Kirche(n) und gegen Religion(en). Hätte es die Aufklärung im 18.-19. Jahrhunderts nicht gegeben, lebten wir heute in vielen Dingen immer noch im moralischen Mittelalter. Es gibt also durchaus eine menschenrechtlich "saubere" Moral ohne Gott (obwohl ich persönlich durchaus an die Wichtigkeit und Richtigkeit eines Gott-Glaubens für das eigene moralische Leben glaube, aber das ist nicht ausschliesslich und nicht allgemeine Bedingung).
Die indirekte Assoziation von Hitler (Führer...) und Evolutionstheorie ist infam! Nur weil Hitler die Evolutionstheorie anscheinend fehlinterpretierte, ist doch die Evolutionstheorie an sich nicht unmoralisch! Einige Christen haben auch bis ins 19. Jahrhundert hinein Hexen verbrannt, ist das Christentum deshalb die "Religion der Hexenverbrennung"?? Das zu behaupten, würde sich aber jeder Christ verbieten, ich übrigens auch.
Und dass die Bibel so "verblüffend einheitlich" ist, verblüfft mich ganz und gar nicht. Im 4. Jahrhundert haben die sogenannten "Correctores" die Bibel "gründlich" "geglättet", und aus vielen heterogenen Texten einen stark gekürzten homogenen Kanon geschmiedet. Die Arbeit dieser Leute heute als Beweis für die Richtigkeit der Bibel anzusehen, lässt mich schmunzeln.
Lieben Gruss
Petrus
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Suspended schrieb:[...] Die historische Genauigkeit der Bibel.
Der berühmte jüdische Archäologe Nelson Glueck sprach vom „nahezu unglaublichen historischen Gedächtnis der Bibel, das durch archäologische Fakten bestätigt wird“.[...] Nelson Glueck war in erster Linie Rabbiner und dann erst Archäologe. Sein großes Anliegen war es, biblische Aussagen mit der archäologischen Realität in Einklang zu bringen.
Wer sich heute mit biblischer Archäologie beschäftigen will, kommt an den Einsichten und Publikationen von Israel Finkelstein nicht vorbei.
Und der sieht das alles ganz anders…!
MfG E.
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Suspended schrieb:[...] Eine Entdeckung nach der anderen bestötige die Genauigkeit der Bibel in Unzähligen Details [...]
Es gibt noch weitere Punkte die aufgeführt werden. Zusätzlich Argumente wie „Die wissenschaftliche Genauigkeit der Bibel“, „Die zuverlässigkeit biblischer Propheten“,... Die Welt, in der die Bibel entstand, war kein mythisches Reich mit glanzvollen Städten und heiligen Helden, sondern ein erdverbundenes nüchternes Königtum, in dem die Menschen sich Angesichts nur allzu menschlicher Ängste vor Krieg, Armut, Ungerechtigkeit, Hungersnot und Dürre für ihre Zukunft plagten. Die Geschichtsdarstellung, die in der Bibel steht – von Abrahams Begegnung mit Gott und seiner Wanderung nach Kanaan über Moses Befreiung der Israeliten aus der Sklaverei bis zum Aufstieg und Niedergang der Königreiche Israel und Juda -, ist keine wunderbare Offenbarung, sondern ein herausragendes Ergebnis der menschlichen Einbildungskraft.
Aus "Keine Posaunen vor Jericho" von I. Finkelstein u. N. A. Silberman
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Zum Universum
Punkt 5:
[...] Die allgemeine Neigung der Dinge, sich abwärts zu entwickeln und zu zerfallen, zeigt, dass das Universum zu Beginn "aufgezogen" sein musste. Es besteht somit nicht schon ewig [...]
Nochmals zur Evolution
Punkt 6
[...]Wir beachten zwar geringfügige Veränderungen an den Lebewesen, was jedoch nicht darauf schliessen lässt, dass sie durch irgendeinen natürlichen, evolutionären Prozess von selbst entstanden sind. Wenn man aber einen solchen Prozess einmal annimmt (Entwicklung von Molekülen zum Menschen), dann müssten auf irgendeine Weise neue komplexe genetische Programme geschaffen oder Informationen bereitgestellt worden sein, und es muss auch bedacht werden, dass Mutation und natürliche Selektion erfahrungsgemäss zum Verlust von Informationen führt.[...]
[...]Die Fossilfunde belegen nicht die erwarteten Übergänge vom Grundtyp von Organismen zum anderen[...]
[...]Das Wissen über komplizierte Funktionsweise von Zellen und Organen ist in den letzten Jahren geradezu explosionsartig angestiegen. Dabei hat sich gezeigt, dass z. B. das Blutgerinnungssystem nicht durch eine Reihe zufälliger Veränderungen entstehen konnte.[...]
Etwas Physik
Punkt 7:
[...]Für das Universum gibt es gute physikalische Gründe, dass es einen Anfang gehabt haben muss.[...]
[...]Hauptsätze der Thermodynamik:
1. Hauptsatz: Die Gesamtsumme der Massenenergie im Universum ist konstant.
2. Hauptsatz: Die Summe aller Energien im Universum, die für Arbeit verfügbar ist, nimmt ständig ab. Die Entropie nimmt zu und strebt gegen das Maximum.
Wenn die Gesammtsumme der Massenenergien begrenzt ist und die Menge der nutzbaren Energie abnimmt, dann kann das Universum nicht seit unendlicher Zeit existiert haben, denn dann wäre alle nutzbare Energie und der sogenannte "Wärmetod" längst eingetreten.[...]
[...] Das Universum kann auch nicht seine eigene Ursache sein - nichts kann sich selbst erschaffen, weil es existieren müsste, bevor es anfinge zu existieren, und das ist logisch absurd[...]
Es gibt viele Wege, aber nur eine Wahrheit
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31-07-2008, 16:03
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 31-07-2008, 16:04 von Suspended.)
Ich möchte noch anmerken, dass der hier von mir wiedergegeben Text weder meine Meinung wiederspiegeln muss noch von mir speziell nach meinen Vorstellungen ausgewählt wurde.
Ich würde nur gerne wissen was andere Leute darüber denken.
Danke
G Suspended
Es gibt viele Wege, aber nur eine Wahrheit
Am Anfang war nicht einmal "Nichts".
Dann schuf unser Schöpfer den Raum in dem Er eine kleine Masse durch sein "Licht" erschuf und diese dann sich ausdehnen ließ währen die Zeit begann, rückwärts zu laufen bis zu ihrem Ziel.
Diese "Masse" wurde zum interstellaren Gas das sich mit unbeschreiblicher Geschwindigkeit ausdehnte und gleichzeitig stellenweise zusammenzog.
Dadurch entstanden nach Millionen von Jahren, nach unserer Zeitmessung, die Sterne und Galaxien indem sie durch die Schwerkraft zusammengezogen wurden und Sterne und Planeten bildeten.
Neue Materie, also solche, die bis dahin nicht vorhanden war, kommt auch nicht mehr hinzu.
Im Laufe der Zeit explodierten viele Sonnen, viele Planeten wurden durch "Schwarze Löcher" gesaugt, immer wieder werden neue Sterne geboren und so geht das weiter bis die Zeit abgelaufen ist, dann wird sich alles zerlegen wie wenn ein Ballon platzt, und es wird sich kein neuer Stern bilden und auch keine neue Galaxie.
Viele Menschen glauen dass die Zeit mehr wird, nach 14:00 kommt 15:00, diese Rechnung ist falsch.
Die Zeit läuft ab, wird weniger.
Ob dieser "Wärmetod" noch eintrifft ist zwar physikalisch gesehen möglich, religiös gesehen aber dann doch eher nicht.
Erleben werden wir das alles vielleicht, nach den Religionen werden die Gläubigen gerettet, was mit den Anderen geschieht... wissen tun wir nicht wirklich.
Gruß,
Wojciech
wojciech schrieb:Am Anfang war nicht einmal "Nichts".
Und wenn man das ganze Universum bis ins letzte Atom entschlüsselt und man seine Entstehung lückenlos nachweist, ist es doch nur das, was Menschen mit ihren Sinnen wahrnehmen.
Doch niemand erkennt, die für Menschen unsichtbare Welt Gottes.
Fledermäuse kennen kein Licht. Für Bienen sind die Wiesen grau.
Der Mensch sieht nur, was Gott ihn sehen lässt.
indymaya schrieb:Fledermäuse kennen kein Licht.
Fledermäuse können schwarz-weiß sehen und wie aufgrund jüngster Untersuchungen festgestellt wurde, können einige Arten auch UV-Licht sehen.
"Und dies sollt ihr scheuen unter den Vögeln...die Fledermaus..."(3. Mose 11,12+18)
Also beides nicht richtig. Fledermäuse können sehen und sind keine Vögel.
indymaya schrieb:Für Bienen sind die Wiesen grau.
Bienen können Farben sehen.
Allerdings sehen Bienen andere Farben als Menschen. Wenn man einen weißen Lichtstrahl durch ein Prisma in verschiedene Wellenlängen zerlegt, dann sehen wir die Wellen zwischen 800 nm bis 400 nm als Farben (Regenbogenfarben). Bienen sehen kein Rot (800-700 nm), aber sie können den Ultaviolettbereich wahrnehmen. Ihr Sehvermögen reicht von 650 nm bis 300 nm. Z.B. erscheint Bienen der für Menschen rote Mohn, Schwarz. Manche weiße Blüten erscheinen Bienen, aufgrund ihrer ultravioletten Beimischung blaugrün.
Bienenartige und viele Schmetterlinge besitzen echtes Farbensehen bis weit ins Ultraviolette.
indymaya schrieb:Und wenn man das ganze Universum bis ins letzte Atom entschlüsselt und man seine Entstehung lückenlos nachweist, ist es doch nur das, was Menschen mit ihren Sinnen wahrnehmen. Auch das ist nicht richtig, die Mathematik, besonders die höhere Art, ist nicht mit den Sinnen wahrzunehmen sondern der Computer macht erst komplizierte Berechnungen möglich.
Bevor Du so etwas schreibst solltest Du Dich vielleicht besser informieren, aber nicht schlimm.
wojciech schrieb:Am Anfang war nicht einmal "Nichts". Vielleicht hätte ich "...außer Gott" dazuschreiben sollen.
Ansonsten stimmt dieser Satz schon.
Dazu aus der Bibel: "Durch den Glauben merken wir, daß die Welt durch Gottes Wort fertig ist, daß alles, was man sieht, aus nichts geworden ist. [Hebräer.11,3 ]"
Dass ich sage "nicht einmal Nichts" kommt daher, weil ich behaupte, dass "Etwas" da sein muss um "Nichts" feststellen zu können. "Etwas" außer dem Schöpfer selbst. 
indymaya schrieb:Der Mensch sieht nur, was Gott ihn sehen lässt.
Früher haben die Leute sogar geglaubt dass dort, wo keine Menschen sind, nichts zu sehen ist weil zum Sehen Menschenaugen gehören, frag mich aber bitte nicht woher ich das habe.
Gruß,
Wojciech
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wojciech schrieb:Früher haben die Leute sogar geglaubt dass dort, wo keine Menschen sind, nichts zu sehen ist weil zum Sehen Menschenaugen gehören, frag mich aber bitte nicht woher ich das habe.
Dass nichts existiert was wir nicht wahrnehmen. Stimmt ja insofern schon. Was wir nicht wahrnehmen können mit unseren Sinnen existiert (rein theoretisch) für UNS nicht, oder ist abstrakt, wie Gefühle etwa.
Das heisst aber nicht, dass es nicht existiert.
G Suspended
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wojciech schrieb:"Nichts"
Ich wollte keinen Erbsensucher animieren, sondern nur ausdrücken, daß Farbwahrnehmungen und Sehvermögen, von biologischen Voraussetzungen abhängig sind. Somit können wir gar nicht wissen, was wir evtl. sonst noch sehen könnten, wenn Gott es zulassen würde. So, das ein "Erkennen", der für uns Menschen unsichtbaren Welt Gottes, alles für uns Sichtbare in den Schatten stellt.
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Suspended schrieb:Ich möchte hier auf ein kleines Büchlein mit dem Titel "Gibt es Gott wirklich?", welches das erste Kapitel von "Fragen an den Anfang - Die Logik der Schöpfung" enthält, (hinweisen). Der Text setzt den Glauben an (den christlichen) Gott voraus. Mehr braucht man im Grunde nicht zu wissen. Der Rest ist "Begründung im Nachhinein", also vollkommen wertlos. Da ist die Bibel ehrlicher: Sie bekennt von der Schöpfungsgeschichte bis zur Offenbarung des Johannes Gott als den Schöpfer dieser Welt. Unter dieser Prämisse erzählen die einzelnen Bücher die Geschichte der Glaubenden mit Gott, später mit Jesus und den Aposteln. Ein Diskussionsbeitrag, wie der Folgende käme den Bibelautoren nicht in den Sinn:
Zitat:Zur Moral:
[...] Wenn es keinen Gott gibt, keinen Schöpfer, der die Lebensregeln festsetzt, dann treiben wir ohne moralische Orientierung dahin. Als das Volk Israel in der Zeit der Richter seinen Schöpfer vergass und niemand Gott dir Treue hielt, regierten das Chaos [...]
So etwas nennt man "Gottesbeweis" und wird gern von Menschen verwendet, deren Glaube unsicher ist, und die nach Gewissheiten Ausschau halten.
Zitat: Zur Evolutionstheorie:
[...] Einige der schlimmsten Gräueltaten der Weltgeschichte wurden von Lenin, Hitler, Stalin, Mao Tsetung und Pol Pot verübt. Wenn sie auch unterschiedliche Ideologien und Moralauffassungen folgten, so hatten sie doch in in der evolutionistischen Denkweise eine gemeinsame Basis für ihr Handeln. Der Atheist und Evolutionslehrer Sir Arthur Keith schreibt über Hitler:
"Der deutsche Führer . . . hat in konsequenter Weise versucht, das Leben in Deutschland konform zur Evolutionslehre zu gestalten." [...]
Das ist eine verkürzte, einseitig Betrachtung der Geschichte. Fast alle autoritären Regime vom Altertum bis in die Neuzeit haben grässliche Gräueltaten begangen. Darin spiegelt sich "lineares Denken", also ein Denken, welches die Vielfalt menschlicher Existenz auf ein angeblich gutes Ziel einschränkt ("hier wir, die Guten, dort die Feinde, die Bösen – jagt sie!").
Mit dem so genannten Sozial-Darwinismus hat das wenig zu tun, auch wenn bei den Nationalsozialisten der Rassenwahn im Vordergrund stand.
Übrigens sind Viele nicht frei von solchem Denken z.B. Schönheitsoperationen, Geschlechtsumwandlung, Gentherapie.
Zitat: Zur Bibel:
[...] Die verblüffende Einheit der Bibel.
Obwohl sie von mehr als 40 Personen aus über 19 verschiedenen Kulturräumen in einem Zeitraum von etwa 1600 Jahren geschrieben wurde, ist sie vom Anfang bis zum Ende eine in sich geschlossene und einheitliche Offenbarung. Tatsächlich harmonieren das erste und das letzte Buch der Bibel zusammen [...]
Sorry, das ist Krampf. Die Texte sind keineswegs einheitlich oder widerspruchsfrei. (Dies wurde im Forum bereits vielfach belegt!)
Die Bücher der Bibel nehmen zu vielen unterschiedlichen Situationen Stellung im AT der Israeliten, im NT der Jünger und Jesus sowie dessen Gemeinden. Es geht um das Bekenntnis zu Gott und das Leben im Glauben. Natürlich ist das die gemeinsame Klammer aller Texte, so unterschiedlich sie im Einzelnen auch sein mögen, aber eine "geschlossene, einheitliche Offenbarung" stelle ich mir ganz anders vor.
Ähnliches gilt für die Archäologie. Bei objektiver Betrachtung der literarischen Zeugnisse ergeben sich kaum stichhaltige Beweise, außer dass die Existenz einiger Persönlichkeiten nunmehr belegt ist (z. B. Pilatus).
Zitat:[...] Eine Entdeckung nach der anderen bestötige die Genauigkeit der Bibel in Unzähligen Details [...]
Da archäologische Funde (Tonscherben, Münzen, Steine, Sarkophage usw.) nur sehr allgemeine Schlüsse zulassen, gehört diese Aussage in das Reich der Wünsche der Verfasser solcher Behauptungen.
Zitat:Es werden weitere Beispiele von physikalischen Begebenheiten erklärt, die die Existenz eines Schöpfers voraussetzen.
…, weil alles bereits unter dieser Prämisse gefiltert wurde - heilige Einfalt.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
indymaya schrieb:So, das ein "Erkennen", der für uns Menschen unsichtbaren Welt Gottes, alles für uns Sichtbare in den Schatten stellt.
Liebe indymaya, das hat aber nichts mit dem Sehvermögen zu tun, jedenfalls nicht mit dem, über das wir gesprochen haben.
Wenn ich über "nicht einmal Nichts" rede, so wie ich das verstehe, meine ich damit, dass bevor der Raum und die Zeit erschaffen wurden nichts und niemand da war um irgendeine Erkenntnis zu bekommen, außer dem Schöpfer natürlich.
Er hat dann erst den Raum erschaffen, gleichzeitig mit interstellarem Gas, ab dort können die Wissenschaftler anfangen zu rechnen.
Gott hält das alles zusammen und lässt es sich gleichzeitig weiter ausdehnen, die Geschichte mit dem "siebten Tag", also den, an dem Er sich von seinem Erschaffen ausruhte, die glaube ich nicht.
Ich glaube dass Gott immer wirkt und immer alles zusammenhält, sonst würde es vielleicht zerplatzen wie eine Seifenblase.
"Und also vollendete Gott am siebenten Tage seine Werke, die er machte, und ruhte am siebenten Tage von allen seinen Werken, die er machte." 2 Mose 2
Der Gott an den ich glaube hat es nicht nötig Sich auszuruhen da es Ihm keine Anstrengung machte alles zu erschaffen und zu erhalten.
Diese Geschichte mag vielleicht ein Sinnbild für irgendetwas sein, aber das verstehe ich nicht.
Vielleicht kannst Du mir das erklären, kein Witz.
Glaubst Du wirklich dass der Schöpfer sich von irgendetwas erholen musste?
Viele Menschen arbeiten Tag und Nacht, Sonntags wie Werktags und haben kaum Zeit sich zu erholen, werden krank davon und sogar arm.
Ich habe einen Kumpel der große Schulden bei der Bank hat, der arbeitet manchmal drei Schichten am Tag, wie der das hinkriegt weiss ich auch nicht, aber trotzdem ziehen die ihm sein letztes Hemd aus, nur so, als Beispiel.
Gruß,
Wojciech
Gruß,
Wojciech
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