Warum wurde das Thema 11.9. geschlossen???

[nadia]

Azad ist wieder da !

Ist das jetzt meine Schuld, als maulende Jüdin, die sich als solche ständig angegriffen fühlt und mit der Antisemitismus-Keule durch Online-Foren marodiert um ihrer Beute die weiche Birne zu massieren ?
http://religionsforum.de/showthread.php?tid=2599&pid=37526#pid37526
http://diepresse.com/home/meinung/kommen...8/index.do

Gudrun erinnerte daran, daß Nadia sich als Jüdin angegriffen gefühlt habe. Was ist daran unzutreffend?

:liar:
Guck mal:
http://religionsforum.de/showthread.php?tid=2609&pid=37477#pid37477
http://religionsforum.de/showthread.php?tid=2609&pid=37560#pid37560

Wir hatten den Elul-Thread, in dem sie maulte, das jüdische Thema interessiere niemanden.

Warum nur enthält der Kerl uns das Original vor ?
Er spekuliert wohl darauf, dass kaum jemand nachschauen wird...

Das Thema zum Monat Elul scheint niemanden zu interessieren. Schade

Und daß sie meine Beiträge sofort in die Antisemitismus-Schublade gesteckt hat, zeigt doch auch klar, daß sie sich als Jüdin angegriffen fühlte. Weshalb auch immer.

Auch hier drängt sich die Frage auf: Warum zeigt er das nicht, damit sich jede/r die/der mag selbst einen Eindruck verschaffen kann?
:liar:
Warum er das sorgfälig vermeidet, ergibt sich unmittelbar aus dem Origianlkontext:
http://religionsforum.de/showthread.php?tid=2599&pid=36896#pid36896
http://religionsforum.de/showthread.php?tid=2599&pid=37513#pid37513

Übrigens, in diesem Forum liegt die Antisemiten-Quote bisher noch deutlich unter dem Durchschnitt von etwas 50% in Deuschland...

[azad]

Warum nur enthält der Kerl uns das Original vor ?

So? Tut er das? "War mir schon klar; das jüdische Thema interessiert eh niemanden" - waren das nun Deine Worte oder nicht?

Und nun will ich Dich endgültig von mir selbst als Gegenüber für weitere Diskussionen erlösen. Mag sich mit Dir befassen, wer will, ich tu's nicht länger.

*Plonk*
Matthias

[gudrun]

Hallo Nadia,

...genau DAS meine ich!

Nicht ich sondern DU hast gesagt, dass Du Jüdin bist.

Moin,

sorry, aber das ist für jeden hier gut nachzulesen. Du bringst das in die Diskussion hier ein, das Nadia Jüdin ist. Und zwar sogar als Angriff. Der Rest ist Nadias Reaktion darauf.

Lies Dir mal Deine postings und vor allem den Ablauf hier mal durch. Ich habe es gerade getan.

Tschüss

Jörg

Hi Jörg und Nadia,

Gründet doch einfach einen Verein!

- Ich brauche mir meine Beiträge nicht noch einmal durchzulesen, um zu wissen, was ich geschrieben habe. Vielleicht werde ich versuchen, extra für Euch die "Samthandschuh - bloß-keine-Kritik-Variante" erlernen...:naughty: - aber WOZU??? - Ihr habt ganz sicher die Begabung, mir das Wort wieder im Munde zu verdrehen, um dann auch daraus eine Antisemitismus-Variante zu konstruieren!:coffee:

Was wünscht Nadia denn wohl?:eh:

Eine Sonderbehandlung, oder möchte sie wie alle Teilnehmer des Forums gleichwertig behandelt werden?

Gruß - Gudrun

[Melmoth]

Was wünscht Nadia denn wohl?

Das scheint mir die eigentliche Frage zu sein, die mal gestellt werden müsste.

@Nadia: Gibt es was Bestimmtes, was du dir von diesem Forum erhofft hast? Wo Enttäuschung ist, da war vorher ja meist eine Erwartung - und vielleicht hilft es was, den Frust auf allen Seiten zu verringern, wenn man weiß, was dein Anliegen ist. Normalerweise geht man, wenn man schreibt, zwar davon aus, dass das schon offensichtlich sein wird, aber immer klappt das auch nicht, also frag ich einfach mal so direkt.

[Fritz7]

Gibt es was Bestimmtes, was du dir von diesem Forum erhofft hast? Wo Enttäuschung ist, da war vorher ja meist eine Erwartung

Da fehlt mir die Variante: Erwartungsgemäßer Frust, selbst inszeniert ... Alles andere wäre vieleicht in diesem Spezialfall gerade Enttäuschung ... dafür scheint mir aber kaum Gefahr zu drohen. Nur das respektierende Diskutieren kommt dabei zu kurz, darunter leiden aber NUR die Anderen, also was solls?

Fritz

[Flat]

Hi Jörg und Nadia,

Gründet doch einfach einen Verein!

- Ich brauche mir meine Beiträge nicht noch einmal durchzulesen, um zu wissen, was ich geschrieben habe. Vielleicht werde ich versuchen, extra für Euch die "Samthandschuh - bloß-keine-Kritik-Variante" erlernen

Moin,

der Vereinszweck 'offenlegen von falschen Behauptungen' wäre mir zu wenig. Aber ein netter sachlicher Vorschlag.

Der aber nichts daran ändert, dass Du das Thema in diesem Thread zuerst und als Angriff auf Nadia eingebracht hast.

Vielleicht solltest Du wirklich mal über Samthandschuhe nachdenken und den Knüppel einpacken.

Es geht mir nämlich nicht um Deine Kritik sondenr um Deinen unsachlichem persönlichen Angriff. Da kann ich durchaus unterscheiden.

Tschüss

Jörg

PS: Ergänzung: Es mag durchaus sein, dass mir die Kenntnis von früheren Auseinandersetzungen fehlt. Ich bin ja erst seit kurzem wieder hier. Ihr solltet Euch aber doch mal bewusst machen, wie viel alltäglichen Antisemitismus es gibt. Oft aus Unwissen und ungewollt. Das macht es aber nicht besser.

Bezüglich dieses Threads bleibe ich bei meinem geschriebenen. Nadia hat hier das Tjema 'Jüdin' wirklich nicht eingebracht.

Macht doch mal einen Selbstversuch: 'Jüdische Allgemeine' kaufen. Kippa aufsetzen (gibts für 2 EUR bei ebay) und die Zeitung mal in der Bahn lesen.

[azad]

Ihr solltet Euch aber doch mal bewusst machen, wie viel alltäglichen Antisemitismus es gibt.

Das brauche ich mir nicht eigens bewußt zu machen, denn das erlebe ich schon von ganz allein. Keine Sorge. Was ich aber auch längst weiß ist, daß man Antisemitismus nur dann wirksam bekämpfen kann, wenn man ihn überhaupt erst einmal dort lokalisiert, wo er wirklich ist. Das funktioniert oft nicht, und dabei ist nicht nur jede Menge falscher Toleranz im Spiel, sondern ebenso auch falscher Übereifer. Was Du Dir endlich mal bewußt machen solltest, sind die völlig unnötigen Reibungsverluste, die entstehen, wenn die Antisemitismuskeule - nach dem Motto: lieber einmal zuviel zugeschlagen als einmal zu wenig - die Falschen trifft.

Gruß
Matthias

[nadia]

Gibt es was Bestimmtes, was du dir von diesem Forum erhofft hast?

Kommuniktion mit Menschen und das in ihren unterschiedlichen Varianten. Das beinhaltet dann auch die Elemente, von denen du einige Anfuehrst. Ich lasse das ganz bewusst offen, denn niemand kann vorhersehen was daraus werden wird. Das kann man in diesem Themen-Thread sehr gut beobachten, der zwei Dinge an den Tag bringt.

Einerseits diese typische Anti-Haltung; also jene solcher Leute die grundsätzlich gegen etwas reden ohne jemals eine Alternative anzubieten. Diese Haltung wird gleich am Anfang dargestellt:

Darf man nichts gegen den "großen Bruder" USA sagen??? :bduh:

Solche Leute leben in dieser Illusion eine »kritische Stimme« zu sein und leiden unter der Zwangsvorstellung das sein zu müssen. In gewissen Kreisen mit einem Hang zum Radikalen, die sich grundlos als Intellektuelle betrachtet und verstanden wissen wollen, gilt es als »Chic« die »Opposition« zu mimen. Ganz gleich worum es geht: erst einmal wird dagegen gesprochen und gewettert. Manche habe daraus sogar einen Beruf, ja eine ganze ideologische Industrie, gemacht. Wer gegen etwas redet, »traut sich was«, gilt als »mutig« - »muss es ja wissen«, »muß ja Recht haben«, »hat den Durchblick« « - muß er oder sie das ?... Wie weit es mit dem »Durchblick« her ist, zeigt der Unsinn auf, den solche Figuren immer wieder zum Besten geben. Aber, das wird niemand bestreiten, solche »fallen auf«, finden wegen des erregten Aufsehen und des Lärms, Beachtung und nicht selten nur wegen dem Geschrei Anerkennung. Konstruktive Kritik? Fehlanzeige...

Andererseits ist da der Antisemitismus. Wie der da hineingerät scheint unerklärlich, denn werder geht es hier im Thema um Juden noch um Jüdisches. Das macht nichts ! Ganz egal worum es geht, das Denken Antisemiten wird von einem bestimmt: »der Jude«. Davon ist er wie besessen. Deshalb taucht Antisemitisches auch unvermittelt auf, das ist unberechenbar. In diesem Thema kann man das sehr genau beobachten. Unvermittelt taucht »Jüdisches« auf. Wie ist es nur dahin gekommen? Sicherlich wird eine »Erklärung« für diese Anspielung geliefert; auch andere spingen in die Bresche, den Antisemiten haben ein feines Gespür für ihresgleichen und ihre Ressentiments. Wieso sonst steigt einer in die Diskussion ein um die Entgleisungen der anderen zu »erklären« und »begründet« ? Solidarität unter Gleichgesinnten? NEIN! Es ist viel einfacher: auch die Intsinkte des anderen werden angesprochen; es redet dann auch aus ihm heraus ...

In der Tat ist das enttäuschend und frustrierend, dennoch versuche ich möglichst sachlich zu bleiben und halte mich an Fakten; hier dann an die Aussagen der Teilnehmerinnen und Teilnehmer. Es wird mir nichts nützen mich der Realität zu verschiessen, denn auch das ist Teil und bei manchen sogar Grundlage einer Kommunikation, eines Diskurses und eines Dialogs.

Will man uns hier einen Maulkorb verpassen?

Es kann nicht sein, dass es einen Maulkorb für die Kritiker des Antisemitismus gibt, die Antisemiten aber freie Fahrt haben.

Ach ja, was mich anbelangt: »ehye asher ehye« - ( ich bin wer ich bin )

[Flat]

Das brauche ich mir nicht eigens bewußt zu machen, denn das erlebe ich schon von ganz allein. Keine Sorge. Was ich aber auch längst weiß ist, daß man Antisemitismus nur dann wirksam bekämpfen kann, wenn man ihn überhaupt erst einmal dort lokalisiert, wo er wirklich ist. Das funktioniert oft nicht, und dabei ist nicht nur jede Menge falscher Toleranz im Spiel, sondern ebenso auch falscher Übereifer. Was Du Dir endlich mal bewußt machen solltest, sind die völlig unnötigen Reibungsverluste, die entstehen, wenn die Antisemitismuskeule - nach dem Motto: lieber einmal zuviel zugeschlagen als einmal zu wenig - die Falschen trifft.

Gruß
Matthias

Moin,

ich betrachte es nicht als Keule, wenn ich Antisemitismus, Antijudaismus und ähnliches benenne, da wo es vorliegt, sei es auch ungewollt und unbewusst.

Dieses Keulenbild ist ein sehr typisches. Meiner Ansicht nach aus Bequemlichkeit, um sich der Kritik einfach nicht aussetzen zu wollen.

Ich sehe wahrscheinlich wesentlich mehr Antisemitismus als Du. Da stellt sich die Frage: Erkennst Du es nicht oder sehe ich etwas, was nicht da ist?

Ich denke, es ist ersteres. Einfach weil antijüdisches und auch antisemitisches so alltäglich im Alltag geworden ist, so Teil unserer Gesellschaft ist, dass es überhaupt nicht mehr auffällt.

Natürlich ist es unbequem, wenn es benannt wird.


Das erinnert mich so ein bisschen an Diskussionen früherer Tage, wo es aus der Linken (ich meine nicht die heutige Partei) die Meinung gab, es gibt keinen linken Antisemitismus. Selbst heute höre ich das noch ab und an.

Was Du Dir endlich mal bewußt machen solltest, sind die völlig unnötigen Reibungsverluste

Manchmal ist Reibung nötig. Auch bei Menschen, die man vielleicht schätzt. Reibung bedeutet, dass man sich gegenseitig beeinflusst und wahrnimmt. Ich will mich in diesem Punkt mit Euch reiben. Um die Wahrnehmung zu verändern.

Wäre es Dir lieber, wenn ich überhöre oder ignoriere als zu bennen, was mir auffällt?

Tschüss

Jörg

[nadia]

Studie:

Feindselige Normalität

In Deutschland breitet sich die Bereitschaft aus, Mitmenschen zu verachten – wenn sie anders sind

Von Wilhelm Heitmeyer, »DIE ZEIT«, 11.12.2003

=> Dokumentation

[azad]

Was Du Dir endlich mal bewußt machen solltest, sind die völlig unnötigen Reibungsverluste

Manchmal ist Reibung nötig. Auch bei Menschen, die man vielleicht schätzt. Reibung bedeutet, dass man sich gegenseitig beeinflusst und wahrnimmt. Ich will mich in diesem Punkt mit Euch reiben. Um die Wahrnehmung zu verändern.

Du sprichst in Rätseln oder lenkst bewußt ab. Vermutlich letzteres. Ich glaube nämlich, daß Du ganz genau verstanden hast, daß es mir um die Reibungsverluste durch die Abarbeitung unberechtigter Vorwürfe ging. Wenn Du also ernsthaft der Meinung bist, diese Art von Reibung sei manchmal nötig, dann kann ich Dir leider auch nicht helfen. Mit Leuten, die Konflikte dort suchen, wo bei einigermaßen vernünftiger Betrachtung eigentlich gar keine zu holen sind dafür auch noch ihre Kräfte vergeuden mögen, will ich mich nicht abgeben. Dazu fehlt mir nämlich auf die Dauer die Kraft und vor allem die Lust.

Gruß
Matthias

[Flat]

Du sprichst in Rätseln oder lenkst bewußt ab. Vermutlich letzteres.

Moin,

vermutlich ersteres.

Ich sehe jetzt aber schon die beiden Dimensionen und wo wir aneinander vorbei reden.

Ich habe inzwischen schon verstanden, dass es hier im Vorfeld Vorkommnisse und Verletzungen gegeben hat, die mir nicht bekannt waren /sind, die für Euch aber natürlich bei dieser Diskussion eine erhebliche Rolle spielen.

Mein Ausgangspunkt war dieser Thread und nur dieser Thread.


Die andere Dimension ist die, die Du wahrscheinlich wirklich nicht verstehst, weil Du es nicht erlebt hast und meinst, Du kannst das nachvollziehen mit dem alltäglichen Antisemitismus. Ich kenne es auch nur ausschnittsweise, weil ich eben auch kein Jude bin, aber doch wohl intensiver, weil ich mich wohl mehr in diesem Umfeld bewege und mir durch meinen Glauben eben auch mehr auffällt.

Tschüss

Jörg

[Melmoth]

@Nadia: Bezüglich der Kommunikation: Hattest du bei den Threads, die du gestartet hast, den Wunsch gehabt, dass sich daraus Gespräche über die Feste ergeben, über die du die Informationen gepostet hast? Ich hatte zum Beispiel mitbekommen, dass du im Elul-Thread enttäuscht warst, dass das Thema auf so wenig Interesse stößt, bin mir aber bei deinen Threads auch immer unsicher, was dein Anliegen ist. Ob du vor allem informieren willst, oder ob du hoffst, dass daraus auch Diskussionen entstehen. Ich kann nur für mich sprechen, aber ich finde es z.B. sehr schwer, von einem informativen Text zu einem Thema, mit dem ich mich bisher nicht auskenne, zu einer Diskussion überzugehen - ich wüsste überhaupt nicht, wo ich ansetzen sollte. Falls du einfach das Wissen deiner Mitmenschen erweitern willst, oder falls es eh nur mir so geht, wäre das nicht so schlimm, aber falls es die ausbleibenden Gespräche sind, die dich frustrieren, und tatsächlich auch noch andere keinen Anhaltspunkt finden, wär die Frage, ob du bei deinen Threads bestimmte Aspekte oder Fragestellungen hast, die zu diskutieren dich interessieren. Dann würde ein entsprechender Hinweis vielleicht schon helfen.

In die Streitigkeiten, die da zwischen dir und einigen anderen bestehen, möchte ich mich ungern hineinziehen lassen. Aussagen von Menschen sind meiner Meinung nach niemals einfach Tatsachen, weil da immer ein mal mehr mal weniger großer Interpretationsspielraum besteht. Es würde nichts helfen, wenn ich nun auch noch anfange, daran herumzudeuten, was andere wohl mit den von dir angeführten Zitaten gemeint haben - höchstwahrscheinlich würden wir sie nicht nur beide unterschiedlich verstehen, sondern auch beide jeweils wieder anders, als die Schreiber sie gemeint haben.
Wenn man etwas verstanden hat, von dem der Schreiber sagt, dass er es so nicht gemeint hat, hilft, denke ich, nur, denjenigen zu fragen, ob er erklären kann, wie er es denn gemeint hat. Das setzt allerdings voraus, dass bei allen sowohl die Bereitschaft vorhanden ist, Dinge, die sich als missverständlich erwiesen haben, nochmal klarer zu formulieren zu versuchen, als auch, es für möglich zu halten, dass etwas, auch wenn es ähnlich klingt wie manches, was man schon zur Genüge gehört hat, doch ganz anders gemeint war, als man es erstmal angenommen hat. Ob das gegeben ist, müsst ihr wissen.

[gudrun]

Studie:

Feindselige Normalität

In Deutschland breitet sich die Bereitschaft aus, Mitmenschen zu verachten – wenn sie anders sind

Von Wilhelm Heitmeyer, »DIE ZEIT«, 11.12.2003

=> Dokumentation

Hallo Nadia,

Du kannst Deine Feindseligkeiten in diesem Forum ruhig weiter verbreiten, mit mir wirst Du Dich nicht weiter herumärgern müssen....

Für mich ist diese Diskussion, die keine ist,weil Du Dich auf "die beleidigte Leberwurst-Antisemitismus-Position" zurückgezogen hast, insofern erledigt, weil Du wirklich keine ernstzunehmende Diskussionspartnerin bist.

Wenn dich das Wort "Jüdin", welches ich rein sachlich gebraucht habe, wirklich gekränkt hat, kommen mir so gewisse Zweifel, ob Du wirklich mit Überzeugung einer jüdischen Gemeinde angehörst.

Viel Spaß noch mit Deinen Vorurteilen, Deinem Selbstmitleid und Deinem Hass, auf jeden, der es wagt, Dich zu kritisieren!:dance:

Gruß - Gudrun

[t.logemann]

Liebe Nadia,

mit der Heithmeyer-Studie sind wir schon wieder am Kern des Problems angekommen (vielen Dank für den Link)....

Der gute Mann hat völlig Recht - es gibt die Tendenz eine "allgemein verbindliche Kultur" in Deutschland festzuschreiben - und alles was von dieser "Allgemeinverbindlichkeit" abweicht, wird angegriffen. Vor gar nicht allzu langer Zeit hat ein angeblich christlich geprägter Politiker den Unsinn der "deutschen Leitkultur" gepredigt - und diese Predigt lässt sich in zwei kurzen Sätzen zusammenfassen: "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns" und "Wer nicht mit der Herde Schafe läuft - ist ein Wolf".

Diese Tendenz ist nicht neu - die gab`s extrem in der Nazi-Diktatur, die gab`s in der Weimarer Republik, die gab`s im Kaiserreich, die gab`s bei den deutschen Kleinstaaten, die gab`s im Früh- Mittel und Spätmittelalter, in der Renaisance ebenso wie in der Barockzeit, in der Gothik - vielleicht gab es sie nicht in der Zeit der Alemannen, Gothen, Sachsen, Germanen, aber im Laufe der Entwicklung der späteren deutschen Nation trat sie auf. Und nicht nur in Deutschland, auch in Frankreich, Spanien, Italien.....

Diese Tendenz ist nichts anderes als das strenge Beharren auf erlernten und anerzogenen Vorurteilen - und diese Vorurteile "dienen" als Schutz vor Veränderung. Veränderung ist mit Risiko verbunden - und Risiko scheint nur dann erstrebenswert zu sein, wenn es zur Verbesserung des eigenen Egos dient...

Womit wir beim ursprünglichen Thema wären: Es scheint, als ginge man ein Risiko ein, wenn man nicht "automatisch" glaubt, was uns in den Medien zum 11.9. erzählt wird - man wird da nämlich ganz schnell als "Extremist, geistiger Terrorist" eingestuft. Fast alle von uns haben die erschütternden Bilder vom 11.9. gesehen - aber was waren die Hintergründe? Stimmen die offiziellen Versionen? Man darf bei der Fragestellung nicht vergessen, das die offiziellen Darstellungen, die zum Irak-Krieg führten, ja auch erstunken und erlogen waren - da muss die Frage erlaubt sein, ob die Hintergründe die zu diesem schrecklichen Anschlag führten, von offizieller Seite nicht vielleicht auch erstunken und erlogen sind....?