Vatikangate ohne Ende ...

[Fritz7]

.. ich finde hier noch keinen Thread zu dem Papst und seinen geistigen Verwirrungen, oder schreiben wir mal besser , zu seinen Fehlleistungen im Vatikan .. ..... oder hab` ich den verpennt ..

Ich weiß nicht,was du alles "verpennt" hast! Sehr wahrscheinlich ist der Papst weder geistig altersverwirrt noch nur fasch beraten. Er will so sein, er schert sich kein Deut um die verletzten Gefühle und Sorgen der von ihm am Rande hinterlassenen gedemütigten Menschen links des reaktionären konservativsten Randes und das machts für viele Katholiken und andere Menschen noch schlimmer ...
Seine angeblichen Fehlleistungen sind eigentlich keine sondern scheinen immer als wieder fortgesetzt vorsätzliche rechtsreaktionäre Orientierung ... Genau das hat die Aufschreie des Protestes quer durch die westlichen Demokratien und quer durch westliche katholische Kirchenstrukturen ausgelöst.
Nur hier scheint betretenes Schweigen im Walde und widerspuchslos geduldete platteste Schönfärberei von 2 undifferenziert papstanhimmelnden Forenschreiberinnen. Schwer zu ertragen in einer religionsunabhängigem Forum mit selbst denkenden Lesern.

Publikforum: Vatikangate
Fritz

[jam]

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[WiTaimre]

Fritz7: Nur hier scheint betretenes Schweigen im Walde
und widerspuchslos geduldete platteste Schönfärberei
von 2 undifferenziert papstanhimmelnden ....

- Protest.

Zu der Frage, ob z.B.ich hier den Papst als solchen oder diesen im Besonderen irgendwie beurteilen moechte, war ich thematisch noch gar nicht gekommen, wenn Du es gelesen haettest, haettest Du es ja bemerkt.
Ich verteidigte erstmal nur das Sachgerechte.
Es geht mir um die Koerperschaften.
Meines Erachtens gab es auch keinen Grund, das gesamte Forum so abwertend anzumaulen.

Wenn Du wissen willst, wie - und ob ueberhaupt - ich den Papst beurteile, oder auch diesen speziell, dann stell eine entsprechende Frage und dann lies bitte auch, was man schreibt.
Soweit in diesem Thema Deine Ansicht schon fertig blieb, Du sprachst ja sofort vom Weggehn, und davon, in welche Ecke Du mich schon verworfen hattest, muss ich annehmen, dass Du ueber nicht dieselbe Kirche redest, die im Vatikan vertreten ist.
Aus der Sicht des Judentums, also ueber den Zaun, muss ich mich schon auch da informieren, wo die Institution etwas selber mitteilt.

WiT

[Fritz7]

Fritz7: widerspuchslos geduldete platteste Schönfärberei

- Protest.

Na, hoffentlich ... aber ob überzeugend ???

war ich thematisch noch gar nicht gekommen, wenn Du es gelesen haettest, haettest Du es ja bemerkt.
Ich verteidigte erstmal nur das Sachgerechte.
Es geht mir um die Koerperschaften.

Sachgerecht wäre, dass Kirche immer mehr und bisweilen anders ist als Körperschaft, auch immer mehr und bisweilen anders als die offiziellen Verlautbarungen der Kurie (mit Papst obenan) Praktisch geht kirchliches Leben mit zunehmender Eigenständigkeit und Selbstbewusstsein zum Vatikan ab. Dies zu ignorieren, lässt begründbar an der "Sachgerechtigkeit" zweifeln und ab einer möglichen eigenständigen Intellektualität an Willen zur Einseitigkeit zu Parteilichkeit zugunsten der konservativen Kirchenkreise denken. Das inkludiert imho eine einseitige Wertung!
Zum Lesen: Ich empfinde überlange oft unstruktiert dahinwabernde Postings ohne erkennbare Konzentration auf Wesentliches und Bemühen um Kürze und Klarheit als eine Zumutung, die Erwartung, irgendjemand würde das alles vollständig und intensiv konzentriert lesen, als eine Dreistigkeit und Rücksichtslosigkeit. ... und ich bemühe mich, TROTZDEM alles wenigstens zu überfliegen.

das gesamte Forum so abwertend anzumaulen.

wenn denn das geschehen wäre! Imho eine unzutreffende und für die Gesamtheit aller Foristen unautorisierte WERTUNG!

Du sprachst ja sofort vom Weggehn, und davon, in welche Ecke Du mich schon verworfen hattest, muss ich annehmen, dass Du ueber nicht dieselbe Kirche redest, die im Vatikan vertreten ist.

na, nun wirklich nicht sofort ... und dass wir von zwei verschiedenen zeimlich unvereinbaren Wahrnehmungen römischer Kirchlichkeit auszugehen scheinen, bedarf kaum noch der Erwähnung, die Frage wäre allenfalls, ob die Deine die umfassend zutreffendere, sachgerechtere ist. DAS bestreite ich ...

Aus der Sicht des Judentums, also ueber den Zaun, muss ich mich schon auch da informieren, wo die Institution etwas selber mitteilt.

Kirche teilt sich im täglichen Miteinander mit und im Eindruck, den sie gesellschaftlich und (kirchen)politisch vermittelt, in ihrer Seelsorge/Pastoral, in ihren Lehren auch. Da nur die "Stimme des Vatikans" hören zu wollen, Verlautbarungen nur in EINER Dimension von vielen wirklichen sehen zu wollen, bedeutet für mich auch 99% oder mehr von r-k Kirche zu ignorieren oder zu missachten und zu entstellen.

Fritz

[WiTaimre]

Hi,

Fritz7: Kirche teilt sich im täglichen Miteinander mit
- und im Eindruck, den sie gesellschaftlich und (kirchen)politisch vermittelt,
- in ihrer Seelsorge /Pastoral,
- in ihren Lehren auch.
Da nur die "Stimme des Vatikans" hören zu wollen, Verlautbarungen nur in EINER Dimension von vielen wirklichen sehen zu wollen .....

Nun, es ging in diesem "Sturm" um etwas, was der Papst mittels eines nicht ungewoehnlichen innerkirchlichen Verwaltungs-Akts "verbrochen haben" soll, und darum, dass angeblich die Judenheit - also ich mit - davon auf´s Schwerste brueskiert worden sei. Unsereins hat wirklich nicht gern ploetzlich nochmal mehr Feinde.

Da mir dies aber wirklich sehr eigenartig schien und bereits aus den ersten Nachrichten klar wurde, dass da Dinge gesagt wurden, von Leuten, die nichtmal wissen, was eine Ex-Kommunikation, ein ausdruecklich ausserhalb der Kirche Sein, ueberhaupt ist, und wieviel Menschen von dieser Sache betroffen seien (die ca.600'000 Mitlaeufer), geh ich natuerlich erstmal dahin, wo das CIC-Kirchenrecht solche Dinge kodifiziert und beschreibt, und nicht hier zum naechsten kath.Nachbarn, der vielleicht im Leben noch nie drueber nachgedacht hat, was eine Ex-kommunikaton ist - oder wie praezise so etwas gemeint ist, oder, ob das was Unangenehmes ist, oder oder ...
- und ich hoer mir auch an, bzw.surfe nach, was die Beschuldigten als erstes drauf gemeldet haben - "audiatur et altera pars" - oder?
- und ich geh auch dem "Ereignis" nach, wie der Zeitablauf der Dinge ueberhaupt war (also was man erwartet, wie schnell ein Papst ueber eine grad grad erst "mithilfe des SPIEGEL" auftauchende "Fussangel" selbst zwischen Radio Vatican und seinem Schreibtisch benachrichtigt werden kann)
- und gebe es weiter ins Forum, im Dienst meines Interesses daran, nicht immer die "betroffenen" Juden vorzuschieben, wenn in Wirklichkeit andere "endlich mal wieder" jemandem "so richtig einen reinwuergen" moechten - war doch Prof.Kueng einer der ersten, die mit strahlenden Augen im TV den Papst "kraftvoll" verurteilt haben
- andern merkte man zumindest Vorbehalte an, sich erstmal erkundigen zu muessen

- mir fiel doch auf Anhieb das unangemessene Theater der "Regensburg-Vorlesung" wegen ein - wie da die "Kette der Zutraegerei" sich sofort ganz gekonnt einen Muslim-Oberen ausgesucht hatte, den lauten "Erstschrei" zu starten - damals sind immerhin 2 Personen, ein kath.Priester in der Tuerkei und eine kath.Nonne in Afrika - nur einfach wegen des angeblich so "spontanen Volkszorns" ... ermordet worden! - und jener Mufti hatte sogar 1 Woche spaeter einer tuerk.Zeitung gestanden, dass er immer noch keine Uebersetzung der beanstandeten Rede gelesen hatte
- und dasss, als die Erregung abklang, sich als Sieger der Geschichte stolz der Chef der moerderischen Muslim-Brueder zeigen lies - in 1 Reihe mit arabischen Staatsoberhauptern als letzter, als sei er das geistliche Oberhaupt all dieser, gezeigt (!) - und der als einziger fuegte an: Oh nein, so ganz zufrieden sei er noch nicht mit des Papstes Entschuldigung ...
- derselbe verbotene Moslem-Brueder-Bund hatte hunderte argloser Aegypter in die Luft gejagt "wegen des Schriftzugs auf den CocaCola-Flaschen (diese enthielten, falls man die Flasche vor einen Spiegel stelle, sowas wie arabische Schrift und zwar so gelesen eine ALLAH kraenkende Bezeichnung...)" - und das Attentat am Tempel der Hatschepsut - und das Attentat in Scharm el-Scheikh - etc
- DAS wurde in keinster Weise bei dieser Nachricht, die ihn als honorigen Muslim mit Koenigen in eine Reihe stellte, in diesen dt.Nachrichten nicht im Geringsten dazu gesagt, nichtmal angedeutet!

- mag ja sein, dass das inner-katholische Sachen sind, wenn sich Katholen auch dann nicht drum kuemmern, wieviel in die Binsen geht, sollte der Papst von einer Koalition aus "kristischer Kirche von unten" (von wie weit unten soll's denn noch werden???) - und sowieso-Kirchen-Feinden aus kommunist.Tradition - und sowieso nicht katholischen Anderglaeubigen - und ausserdem von Islamisten - und Medien, die gern mal zuendeln, um was zu berichten zu haben (nicht alle) wieder still in die Ecke zu hocken verdonnert werden -

- Prof.Kueng formulierte gern "man darf ja wohl mal fragen", doch dann kam es sehr bissig - aber ich empfinde ihn auch nicht als ansonsten friedlich liebevollen Geistlichen oder einer zur Lehre hin anziehungsfaehigen Christen
- auch Herr Drewermann ("erschuettert die Fundamente der Kirche" - huh!) erschreckt mich eher ueber den Zaun, wie jemand nach 25 Jahren als Gemeinde-Priester sich so hergeben kann, Menschen nicht so intellektueller Vorbildung aus seiner eigenen Kirche zu treiben, was mir hier auf dem Lande auffiel
- wenn hier schon von der Pastoral die Rede ist:
das sind Hirten?

mG WiT

[Sevo]

Was soll das eigentlich die ganze Sache mit dem Papst.
Warum darf er obwohl er wie wir alle doch auch nur ein Mensch ist sich für perfekt halten!Oder eher gesagt warum glauben andere Menschen das er perfekt ist!Steht das irgendwo in der Bibel???
Kein Mensch war oder ist Perfekt wir machen alle Fehler!!!!
Wer sowas glaubt tritt doch automatisch aus dem Monotheismus aus, denn nur Gott allein ist perfekt!!!

[jam]

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[WiTaimre]

Hi allerseits,
nur mal zum Begriff Unfehlbarkeit - das bezieht sich nur auf eigens und ueberdeutliche lehramtliche Aeusserungen, und dies kam seit 1870, meine ich, nur einmal vor.
Ansonsten war auch lange Zeit hindurch kein Papst mehr sichtlich unmoralisch in seiner Amtsfuehrung und maechtiger als eine moralische Macht es schafft. Entsprechend fehlt es nicht an Feinden der Institution aus nicht immer lauteren Motiven.
Ob es an seinem Käppi liegt, dass ihn auch besonders Leute, die es Juden schwermachen, auch auf Paepste abgesehn haben?
mfG WiT

[jam]

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[jam]

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[petronius]

- mir fiel doch auf Anhieb das unangemessene Theater der "Regensburg-Vorlesung" wegen ein - wie da die "Kette der Zutraegerei" sich sofort ganz gekonnt einen Muslim-Oberen ausgesucht hatte, den lauten "Erstschrei" zu starten - damals sind immerhin 2 Personen, ein kath.Priester in der Tuerkei und eine kath.Nonne in Afrika - nur einfach wegen des angeblich so "spontanen Volkszorns" ... ermordet worden! - und jener Mufti hatte sogar 1 Woche spaeter einer tuerk.Zeitung gestanden, dass er immer noch keine Uebersetzung der beanstandeten Rede gelesen hatte
- und dasss, als die Erregung abklang, sich als Sieger der Geschichte stolz der Chef der moerderischen Muslim-Brueder zeigen lies - in 1 Reihe mit arabischen Staatsoberhauptern als letzter, als sei er das geistliche Oberhaupt all dieser, gezeigt (!) - und der als einziger fuegte an: Oh nein, so ganz zufrieden sei er noch nicht mit des Papstes Entschuldigung ...
- derselbe verbotene Moslem-Brueder-Bund hatte hunderte argloser Aegypter in die Luft gejagt "wegen des Schriftzugs auf den CocaCola-Flaschen (diese enthielten, falls man die Flasche vor einen Spiegel stelle, sowas wie arabische Schrift und zwar so gelesen eine ALLAH kraenkende Bezeichnung...)" - und das Attentat am Tempel der Hatschepsut - und das Attentat in Scharm el-Scheikh - etc
- DAS wurde in keinster Weise bei dieser Nachricht, die ihn als honorigen Muslim mit Koenigen in eine Reihe stellte, in diesen dt.Nachrichten nicht im Geringsten dazu gesagt, nichtmal angedeutet!

ich dachte, hier geht es um den papst – und du nutzt diesen ort jetzt zu billigem muslimbashing? als ablenkung vom eigentlichen sicher gut gemeint, aber schlecht gemacht, würde ich meinen. in seiner regensburger hat papa ratzi nun mal

eine Aussage des spätmittelalterlichen byzantinischen Kaisers Manuel II. Palaiologos zur Rolle der Gewalt im Islam … zitiert:[1]
„Ohne sich auf Einzelheiten wie die unterschiedliche Behandlung von ‚Schriftbesitzern‘ und ‚Ungläubigen‘ einzulassen, wendet er sich in erstaunlich schroffer, uns überraschend schroffer Form ganz einfach mit der zentralen Frage nach dem Verhältnis von Religion und Gewalt überhaupt an seinen Gesprächspartner. Er sagt: ‚Zeig mir doch, was Mohammed Neues gebracht hat, und da wirst du nur Schlechtes und Inhumanes finden wie dies, dass er vorgeschrieben hat, den Glauben, den er predigte, durch das Schwert zu verbreiten‘. Der Kaiser begründet, nachdem er so zugeschlagen hat, dann eingehend, warum Glaubensverbreitung durch Gewalt widersinnig ist. Sie steht im Widerspruch zum Wesen Gottes und zum Wesen der Seele. ‚Gott hat kein Gefallen am Blut‘, sagt er, ‚und nicht vernunftgemäß, nicht σὺν λόγω zu handeln, ist dem Wesen Gottes zuwider‘. Der Glaube ist Frucht der Seele, nicht des Körpers. Wer also jemanden zum Glauben führen will, braucht die Fähigkeit zur guten Rede und ein rechtes Denken, nicht aber Gewalt und Drohung... Um eine vernünftige Seele zu überzeugen, braucht man nicht seinen Arm, nicht Schlagwerkzeuge noch sonst eines der Mittel, durch die man jemanden mit dem Tod bedrohen kann.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Papstzitat_von_Regensburg

und da ist nichts zu lesen davon, daß er sich von dieser sicht distanziert. oder etwa bedauert, daß auch und gerade die römisch-katholische kirche „den Glauben, den sie predigte, durch das Schwert verbreitete“ – also kein anlaß besteht, sich selbstgerecht ausgerechnet über muhammad zu mokieren, der angeblich der welt nur das neues gebracht haben soll, daß „er vorgeschrieben habe, den Glauben, den er predigte, durch das Schwert zu verbreiten“

(hat er das überhaupt? in welchem kontext? wie paßt das mit dhimmitude zusammen, daß also nichtmuslimische untertanen eben nicht gezwungen wurden, sich entweder zum islam zu bekehren oder umgebracht zu werden, wie es bei den katholiken der brauch war?)

kritisiere doch bitte die muslime dort, wo sie zu kritisieren sind, die juden dort, wo diese zu kritisieren sind, und die katholiken oder andere dort, wo es für diese angemessen ist. auf den einen einzuschlagen, um von den fehlern des anderen abzulenken, ist (eines moderators) unwürdig

[petronius]

Ob es an seinem Käppi liegt, dass ihn auch besonders Leute, die es Juden schwermachen, auch auf Paepste abgesehn haben?

meinst du „bischof“ williamson?

[Flat]

Hi allerseits,
nur mal zum Begriff Unfehlbarkeit - das bezieht sich nur auf eigens und ueberdeutliche lehramtliche Aeusserungen, und dies kam seit 1870, meine ich, nur einmal vor.
Ansonsten war auch lange Zeit hindurch kein Papst mehr sichtlich unmoralisch in seiner Amtsfuehrung und maechtiger als eine moralische Macht es schafft. Entsprechend fehlt es nicht an Feinden der Institution aus nicht immer lauteren Motiven.
Ob es an seinem Käppi liegt, dass ihn auch besonders Leute, die es Juden schwermachen, auch auf Paepste abgesehn haben?
mfG WiT

Moin,

einmal war's die unbefleckte Empfängnis, glaube ich. Aber ich hab irgendwie im Hinterkopf, dass zwei Dinge unfehlbar sind.


Aber das betrifft ja nur Aussagen des Papstes. Gibt es diese Unfehlbarkeit nicht auch bei Konzilsbeschlüssen?

Tschüss

Jörg