Schöner Text zum Nachdenken - Schöpfungskrise?

[donots]

Ich habe hier ein Text von den deutschen Bischöfen (schon etwas älter, 10-20 jahre) und darin steht folgendes:

"Der Mensch versteht sich als die Spitze der irdischen Schöpfung und die Welt als sein Haus, das er sich zu seinem Nutzen und Gewinn einrichtet. Aber in vermeintlich berechtigtem Eigeninteresse läuft er Gefahr, mit diesem Haus so umzugehen, dass es über ihm zusammenbricht und er hilflos und wehrlos alleinsteht. Nur in der Solidarität mit der anderen Schöpfung, nur im verantwortlichen Umgang mit Tier-, Pflanzen- und Sachwelt, kann er sich auf Dauer als Herr der Schöpfung erfahren, wird er nicht zum aus der Schöpfung ausgetriebenen Sklaven seines Herrenwahns. Man könnte über diese Situatuion das Wort schreiben: Schöpfungskrise"


Was denkt ihr, wodran liegt diese Schöpfungskrise? Was gibt es für Beispiele z.B. aus dem 20. Jahrhundert.

Z.B. dass die Menschen Atombomben erforscht haben, ohne zu wissen, was für einen riesigen Schaden sie anrichiten können?


Bin gespannt auf viele Antworten!



(bin neu hier, deswegen könnte es sein dass das Thema hier nicht ganz rein passt, dann bitte verschieben.)

[Tao-Ho]

Wo sehen sich alle Menschen als "Spitze der irdischen Schöpfung"?
Es gibt nicht in jeder Religion einen Schöpfergott. Oder überhaupt eine
Schöpfung.

Und da ist noch zu bedenken das es überhaupt keine Schöpfungskrise
gibt. Wir haben uns aus einer Evolution entwickelt und die ist ja immer
noch im Gange. Wo soll da also eine solche Krise sein, bitte?

Wenn einige Menschen mehr die Leerheit erfahren würden gäbe es auch
keinen Herrenwahn und wir würden wieder mit der Natur in Einklang
leben. Also habt Mut zum Buddhismus, denn dort gibt es keine
Schöpfungskrise. :dance:

[Alanus ab Insulis]

Wir haben uns aus einer Evolution entwickelt und die ist ja immer
noch im Gange. Wo soll da also eine solche Krise sein, bitte?

Wenn einige Menschen mehr die Leerheit erfahren würden gäbe es auch
keinen Herrenwahn und wir würden wieder mit der Natur in Einklang
leben.

Wenn es keine Krise gibt, dann kann es auch keine Diskrepanz zwischen Mensch und Natur geben. Also entweder gibt es diese Dychotomie Mensch - Natur oder es gibt sie nicht. Wenn nicht, dann gibt es aber auch keinen Grund für die Verantwortung der Folgen menschlichen Handelns, weil menschliches Handeln natürliches Handeln wäre. Gibt es sie, so wie es im christlichen Schöpfungsauftrag angedeutet ist, dann ist der Mensch auch vor Gott verantwortlich für seine Taten. Im christlichen Glauben ist der Mensch nicht absoluter Herr über die Schöpfung, das ist Gott. Der Mensch darf seine Verfügungsgewalt nur nach den Prinzipien der Natur und seines schöpferischen Auftrags erfüllen. Alles andere wäre Anmaßung, christlich gesprochen Sünde oder schludhaftes Handeln.

[Ekkard]

Die Krise ist ein Konflikt des sich massenhaft vermehrenden Menschen mit seinen Ressourcen. Viele tun dies ab als einen Akt oder eine Episode der Entwicklungsgeschichte.
Diese Haltung ist aber weder buddhistisch noch christlich.
Was die Natur mit uns machen wird, zeigt uns jede Hefekolonie (und viele andere Ökosysteme): Wir bzw. unser Nachkommen werden bis auf einen Rest absterben. Wollen wir das? Ist dies Schicksal?
Die christliche Antwort wurde bereits angedeutet. Es gibt diese Krise! Und vielleicht haben wir die Chance etwas dagegen zu tun. Nur meditieren ist ganz sicher der falsche Weg. Es muss einfach eine politische Struktur her, die ökologische Belange bei allen gesellschaftlichen Maßnahmen zum Durchbruch verhelfen.

Ökologisch zu denken und zu handeln bedeutet zugleich mehr Verteilungsgerechtigkeit, weil damit in den ausufernden (luxurierenden) Bereichen Verzicht am effektivsten geübt werden kann. Dummerweise trifft das besonders in den Ländern des Nordens zu. Ist zwar blöd für uns, aber wir müssen wissen, was wir wollen.

[Tao-Ho]

Guten Morgen Presbyter,

sicher gibt es eine Diskrepanz zwischen dem Menschen und der Natur.
Muss das aber gleichzeitig heissen das da ein Schöpfergott ist? Für
mich ist das kein Beweis für eine Schöpfung und gegen die Evolution.

Etliche Buddhisten z. B. haben keine Probleme mit der Natur und auch
viele Naturvölker mit Naturreligionen haben keine Probleme. Dazu muss man
sich nicht mal die Aborigines anschauen.

Nur weil es Menschen gibt welche die Natur ausbeuten die Evolution
ersatzlos durch einen Schöpfergott und eine Schöpfung der Erde in
sechs Tagen erschaffen haben soll (:bduh:) ersetzen zu wollen ist keine vernünftige Problemlösung.
Man verschiebt nur die Kompetenzen von gierigen Machthabern in die
Hände eines nicht existenten Wesens.

Hallo Ekkard,

wer sagt das ich mich nur auf´s Zafu hocke um zu meditieren. Viele Buddhisten
meditieren ihr ganzes Leben nicht und machen anstelle dessen Samu oder so.
Viele Buddhisten haben schon lange Zeit umgedacht und es ist der Zweig
des engagierter Buddhismus entstanden der sich um viele Dinge und so
auch um den Schutz der Natur durch vernünftiges Einsetzen der natürlichen
Ressourcen befasst. Ist ja nicht so das der egagierte Buddhismus sich nur
mit Ex-Junkies befasst...

Ökologisch kann nicht nur ein Christ denken. Wieder verweise ich auf die
Naturvölker die supergut im Einklang mit der Natur leben.
Aber welcher Christ ist dazu bereit auf seinen Luxus zu verzichten, nur
damit es der Natur besser geht?

Nehmen wir mal an dieser Bibelgott existiert (und damit all die vielen anderen
Götter nicht...). Jetzt dieses Problem in seine Hände zu legen und drauf
zu hoffen das er doch mal den Hintern hoch bekommt ist sicher nicht
sinnvoll. Ich plädiere da eher dafür umzudenken und mal bei sich anzufangen
umzudenken.

() Tao-Ho

[Ekkard]

Tao-Ho, niemand - auch Presbyter nicht - hat irgendetwas davon gesagt, dass die Probleme auf Gott abgewälzt werden sollen. Versuche einmal, deine Christenallergie abzulegen und zu lesen, was oben wirklich geschrieben wurde!

Das Wichtigste ist das, was wir Menschen für die Zukunft unserer Spezies wollen übergreifend über alle Religionen, Buddhismus eingeschlossen.

Etliche Buddhisten z. B. haben keine Probleme mit der Natur und auch viele Naturvölker mit Naturreligionen haben keine Probleme. Dazu muss man sich nicht mal die Aborigines anschauen.

Sorry, Tao-Ho, das ist glattweg am Thema vorbei! Wir Menschen haben insgesamt das Problem, nicht Christen im Besonderen. Keine der großen Gläubigen-Gesellschaften kann von sich behaupten, nicht Teil dieses Problems zu sein.

wer sagt das ich mich nur auf´s Zafu hocke um zu meditieren.

Ich habe nicht behauptet, dass du oder "die Buddhisten" nur meditieren. Ich bin nur der Ansicht: das reicht nicht. Man muss zu strukturellen Lösungen und Verfahrensweisen kommen, um zur Lösung des tatsächlich vorhandenen Problems zu kommen.

es ist der Zweig des engagierter Buddhismus entstanden der sich um viele Dinge und so auch um den Schutz der Natur durch vernünftiges Einsetzen der natürlichen Ressourcen befasst.

Fein, das wäre ein vernünftiger Ansatz, von dem man profitieren könnte. Was schlagen diese Leute vor?

Ökologisch kann nicht nur ein Christ denken. Wieder verweise ich auf die Naturvölker die supergut im Einklang mit der Natur leben.

Ich spreche nicht von einigen Hunderttausend Menschen, die "im Einklang mit der Natur leben", sondern von den großen Massengesellschaften, die beim besten Willen nicht so leben können:
Insbesondere in Mittel- und Nordeuropa ist ein solches naturnahes Leben, schlicht und realitätsnah betrachtet, unmöglich. 95 bis 98 von Hundert Einwohnern würden den nächsten Winter nicht überleben. Was bedeutet, dass die Zahl der Einwohner auf ein "natürliches Maß" zurück geführt würde - das ist Evolution! Und dazu hatte ich sinngemäß geschrieben: "Wir müssen wissen, ob wir das so wollen".

Aber welcher Christ ist dazu bereit auf seinen Luxus zu verzichten, nur damit es der Natur besser geht?

Es geht nicht nur um den Verzicht von Luxus. Es geht um strukturelle Maßnahmen wie Reduzierung der Bevölkerungszahl, Renaturierung, Ersatz fossiler Brennstoffe, Einschränkung des Heizens (Isolierung?), Recycling, dezentrale Kraft-Wärme-Kopplung - alles Strukturen, die wir in Ansätzen bereits kennen bzw. beobachten.

Ich plädiere da eher dafür umzudenken und mal bei sich anzufangen umzudenken.

Das ist im Ansatz richtig, verkennt aber das Massen-Problem, das durch die gegenwärtigen Wirtschaftsstrukturen besonders in den Sektoren Energie, Bauen (Planung) und Familienplanung, bisher jedenfalls, verstärkt wurde.
In D ist die Bevölkerungszahl bereits rückläufig. Es fehlt aber z. B. an altengerechter Infrastruktur. Immer noch dürfen Gebäude errichtet werden, die fossil beheizt werden. Die dezentrale Kraft-Wärme-Kopplung, die Errichtung von Biogasanlagen, ... Vieles kommt nur schleppend in die Gänge.
Das alles hat überhaupt nichts mit Gott oder mit naturnaher Lebensweise zu tun, liebe Tao-Ho.

Der Gottesbezug ist nur der Ausdruck einer Gesamtverantwortung des Menschen für (andere, auch zukünftige) Menschen.

[jam]

bitte löschen

[harsha]

Die Menschen müssen einfach aufhören Autos zu fahren.
Würden alle Menschen dieser Erde, also 6,5 Milliarden, so viel Auto fahren wie der Durchschnittsamerikaner/-europäer, würden die Polkappen schon jetzt komplett abschmelzen.

Man muss einfach aufhören diese Spritfressenden Autos zu fahren. Es ist ungesund, man wird fett, abhängig und gibt einen Haufen Geld aus.
Wenn die Menschen ihre Autos einfach "wegwerfen" würden, könnte sich die Natur auch endlich mal wieder erholen.

Meiner Meinung nach sollten nur noch die wichtigen Fahrzeugtypen, also Busse, Krankenwagen, Polizeiwagen etc., bleiben. Diese ganzen Privatautos braucht kein Mensch.

Peace

[jam]

bitte löschen

[harsha]

Lieber Jam

Wenn man nicht zur Arbeit kommt, dann soll man das Fahrad benutzen und zur nächsten Bushaltestelle, Bahnhof etc. hinradeln. Zur Not kann man ein Taxi rufen. Und in Europa findet man in einigen Städten heutzutage sogar Rikschas.

Was den Papst angeht: Der Papst ist nur ein Ratgeber. Alle Dumpfbacken, die denken er wäre unfehlbar, können sich selbst eine Ohrfeige geben.
Pharrer, Priester, Imame, Rabbis etc. sind auch nur Ratgeber für religiöse Fragen. Man sollte nicht an alles glauben, was diese Menschen sagen.

Wieso geben Katholiken übehaupt so viel Bedeutung für den Papst. Es heißt doch Christentum und nicht Papstentum. Man soll also darauf hören was der Christus gesagt hat und nicht auf den Papst.

Wer das Kondom beim Sex benutzen will soll es ruhig machen. Masturbation ist ja für den Vatikan auch sündhaft. Aber ich hab in meinem ganzen Leben nicht von einem Mann gehört noch nie masturbiert hat.

Peace

[jam]

bitte löschen

[Alanus ab Insulis]

Guten Morgen Presbyter,

sicher gibt es eine Diskrepanz zwischen dem Menschen und der Natur.
Muss das aber gleichzeitig heissen das da ein Schöpfergott ist? Für
mich ist das kein Beweis für eine Schöpfung und gegen die Evolution.

Ich wüsste nicht wo ich davon gesprochen habe, dass das ein Beweis der Existenz Gottes sein soll. Von Schöpfung contra Evolution hab ich gleich gar nicht geredet.

Mir ging es um folgendes:
Wenn man den Menschen im naturalistischen Sinne nur als einen Teil der Natur sieht, d.h. er ist aus ihr entstanden und wird auch durch sie wieder vergehen. Wenn man weiterhin annimmt, dass der Mensch darin allen anderen Lebewesen gleich ist, dann ist auch menschliches Handeln, ob schädlich oder nicht, nur näturliches Handeln. Dann gibt es kein Recht oder keine Verpflichtung auf Umweltschutz, dass kennt die Natur nämlich auch nicht. Wenn es zuviel Rotwild gibt, dann leidet der Wald, da gibt es auch niemanden der den Hirsch zur Verantwortung zieht, es passiert. In der Erdgeschichte nennt man das signifikante Umwälzung der natürlichen Ordnung durch veränderte Bedingungen von Flora und Fauna. Ergebnis ist, dass die Erde am Ende anders aussieht als vorher.

Jetzt erleben wir aber, und Gruppen wie Attac oder Greenpeace weißen oft und viel daraufhin, dass es eine ökologische Krise des 20./21. Jahrhunderts gäbe. So eine Krise, samt schuldhaften Handeln des Menschen, kann es aber nur geben, wenn man dem Menschen eine Sonderstellung in der Natur einräumt, die ihn verantwortlich macht für seine Handlungen an und in der Natur (der Hirsch kann den Wald nicht wieder aufforsten).

Dieser Gedanke ist aber maßgeblich durch den Schöpfungsauftrag des Christentums geprägt. Das ist kein Beweis Gottes, aber eine geistesgeschichtliche Grundlage, die nicht wegzunivellieren ist. Der Schöpfungsauftrag ist damit kein Freibrief zur Herrschaft über die Natur, im Gegenteil, er ist die Pflicht zur Verantwortung und Rechenschaft für die Handlung des Menschen an und in der Natur. Ekkard drückte es so aus: "Der Gottesbezug ist nur der Ausdruck einer Gesamtverantwortung des Menschen für (andere, auch zukünftige) Menschen."

Etliche Buddhisten z. B. haben keine Probleme mit der Natur und auch
viele Naturvölker mit Naturreligionen haben keine Probleme. Dazu muss man
sich nicht mal die Aborigines anschauen.

Zu allererst muss ich Ekkard recht geben, die ökologische Krise ist kein Partikularkrise einer bestimmten Ethnie oder Religion, sondern der Menschheit an sich. Im Übrigen stimmt deine Aussage auch im weiteren Sinne nicht. Auch Aborigines oder Amazonasindiander kennen dieses Problem. Die von ihnen betriebene Brandrodung ist ein massiver Eingriff in die Natur, der sich nur auf Grund ihrer geringen Zahl in Grenzen hält. Dort wo wir mittlerweile auch größere Populationen dieser Stämme haben, wird auch deren "natürliche" Lebensweise zur Problemstellung hinsichtlich des nachhaltigen Umgangs mit der Natur. Dein Beispiel ist also nicht nur irreführend, sondern schlichtweg falsch.

____________________________

@ jam & harsha


Ich würde es begrüßen, wenn ihr eure Privatdiskussionen wo anders austragt und beim Thema bleibt: Ökologische Krise und die Verantwortlichkeit des Menschen!

[jam]

bitte löschen

[Alanus ab Insulis]

Tut mir Leid lieber Presbyter aber das gehört zum Thema und auf den Tisch,
denn schließlich ist es der Papst der mit Anteilhat an der Überbevölkerung ,Themen die wichtig sind immer schnell unter dem Teppich kehren statt ehrlich Stellung zu beziehen ....
und man muß sich wirklich nach dem Sinn Fragen aus reiner Menschlichkeit ,ist es angemessen Verhütungsmittel zu verbieten und auf der anderen Seite sterben Kinder?
mfg jam

Also erst einmal hat die katholische Lehre vom Verbot von Kondomen, Pille, etc. allenfalls tertiär mit der ökologischen Krise zu tun. Die Lehre wie sie in den Enzykliken Humane vitae und Evangelium vitae dargelegt wird, handelt daher auch nicht von dieser Krise, sondern es geht um die Frage der Heiligkeit des menschlichen Lebens. Dabei spielt auch eine Rolle die Dignität der Sexualität und der Fruchtbarkeit des Menschen. Diese Fragen werden unter moralischen Aspekten beleuchtet.

Faktum ist aber, dass diese Lehre vielfach widersprochen wurde, sowohl von Theologen, als auch von Bischöfen. Das ist eine eigene innerkatholische Problematik und Krise. Faktum ist, dass eine vielzahl von Katholiken diese Lehre gar nicht oder wenn nur sehr vergröbert bekannt ist. Daher wird sie von der Mehrheit auch nicht berücksichtigt und vollkommen ignoriert, und zwar im vollkommenen Wortsinne von ignorantia (lat.), der Unwissenheit, Unkenntnis.

Da aber diese Lehre derart unberücksichtigt bleibt, ist es wohl auch völlig abwegig zu behaupten, die katholische Lehre würde zu einer vermehrten Überbevölkerung beitragen. Gerade die Beispiele Indien und Ostasien (größtenteils Hinduistisch, Buddhistisch oder Islamisch) belegen, dass der Katholizismus weder Ursache noch Wirkung auf diese Problematik hat. Dies ist eher ein Problem der Subsistenzwirtschaft und sozialen Ordnungen in diesen Ländern. Derartige soziale Gefüge sind aber weder Ursprung der ökologischen Krise und haben auch allenfalls tertiäre Auswirkungen auf sie. Denn Faktum ist, dass die Hauptlast industrialisierter Umweltverschmutz in Europa, Russland und den USA stattfinden.


Einen derartigen Zusammenhang wie du ihn suggerierst, gibt es daher nicht.


Im Gegenteil, ich halte es in einem gewissen Punkt auch für eine natürliche, ökologische Krise, dass die Fruchtbarkeit des Menschen heute als Hemmnis und Problem empfunden wird. Egal ob man einen Schöpfergott annimmt oder eine rein naturalistische Auffassung vertritt. Man wird sich fragen müssen, ob die Abkopplung der Sexualität von der natürlichen Fruchtbarkeit, die Zeugungs- und Empfängnisfähigkeit liegt nunmal in der Natur des Menschen, nicht auch zu einem unnatürlichen Umgang mit der Sexualität führt. In diesem Sinne wäre es ein soziales Problem, dass der modernen Gesellschaft ebenfalls zu Tage tritt. In diesem Sinne könnte man auch das als ökologische Krise betrachten.

[Tao-Ho]

O.K., dann ganz von vorne...

In diesem Text geht es um eine Behauptung. Ich zitiere mal:
Der Mensch versteht sich als die Spitze der irdischen Schöpfung

Wir sind nicht aus einer Schöpfung entstanden. Wir sind alle das Produkt
der guten alten Evolution. Was kann dieser Text suggerieren (hat er bei
mir jedenfalls gemacht)? Jeder Mensch denkt das wir aus einer Schöpfung
entstanden sind und ohne einen Schöpfergott gibt es keine Schöpfung und wir
sind die Krone ebendieser Schöpfung.

Sowas nennt man logisches Denken. Weiter im Text.
Nur in der Solidarität mit der anderen Schöpfung, nur im verantwortlichen Umgang mit Tier-, Pflanzen- und Sachwelt, kann er sich auf Dauer als Herr der Schöpfung erfahren

Auch die Tiere und Pflanzen sind nicht aus einer Schöpfung entstanden.
Und bitte WO ist der Mensch der Herr der Schöpfung? Es gibt keine Schöpfung.
Das Zauberwort heisst immer noch Evolution und Punkt. Oder glaubt ihr
echt das die Welt in sechs Tagen von einem alten Opa erschaffen worden
ist usw.? Doch wohl nicht wirklich.
Und wir sind Herr von bitte was? Von den Tieren? Da muss ich gerade schmunzelnd
auf meine Katzen sehen. Oder von den Pflanzen? Hm, vielleicht muss ich dieses
Jahr meinen Tomaten befehlen zu wachsen, damit ich eine gute Ernte habe?

Wir sind der Herr von gar nichts. Auch Punkt.

Wir sind also die Spezies die sich vermeindlich am Besten entwickelt hat.
Nicht mehr und nicht weniger. Dazu gehörte leider auch das wir angefangen
haben die Welt auszubeuten.

ABER: Du, lieber Ekkhard, behauptest jetzt, das folgendes die Welt retten kann:
Es geht um strukturelle Maßnahmen wie Reduzierung der Bevölkerungszahl, Renaturierung, Ersatz fossiler Brennstoffe, Einschränkung des Heizens (Isolierung?), Recycling, dezentrale Kraft-Wärme-Kopplung
Nein. Das sind alles nur billige Ansätze. Und ein Mensch kann gerade in
Europa gut den Winter auch ohne Luxus (und wir leben alle im Luxus)
überleben. Was meinst Du machen all die vielen Obdachlosen?

Und wieso soll die Bevölkerung in Europa noch weniger werden? Die Deutschen
kriegen ja jetzt schon kaum noch Kinder. In den dritte Welt Ländern ist
die Bevölkerungsdichte am höchsten. Dort muss man ansetzen und nicht
in Europa.

Ausserdem hast Du, lieber Ekkhard, folgendes in meine Richtung gepostet:
Die christliche Antwort wurde bereits angedeutet. Es gibt diese Krise! Und vielleicht haben wir die Chance etwas dagegen zu tun. Nur meditieren ist ganz sicher der falsche Weg.

Das sollte doch sicher heissen das Buddhisten (zu denen ich ja bekanntlich
gehöre) Probleme dieser Art nur mit Meditation lösen wollen oder können.

Daraufhin habe ich Dir geschrieben das dem nicht so ist. Immerhin haben
wir Buddhisten schon lange erkannt wozu die Christen noch nicht in der
Lage sind: Weniger Gier = weniger Ausbeutung des Planeten = eine gute Chance
für unsere Spezies (die, das betone ich hier noch einmal, kein Produkt einer
Schöpfung ist).

Du hast also gelogen, mein lieber Ekkhard, als Du folgendes gepostet hast:
Ich habe nicht behauptet, dass du oder "die Buddhisten" nur meditieren
Du solltest wissen das ich bei Christen ein kleiner Grieskörndelannagler bin.

Nun noch mal kurz zu diesem wirren Text.
wird er (der Mensch) nicht zum aus der Schöpfung ausgetriebenen Sklaven seines Herrenwahns

:bduh:, Wir tun nur das was in unserer Natur ist. Wir sorgen dafür das unser Bauch voll ist und unser Hintern im Warmen sitzt.
Das macht uns aber sicher nicht direkt zu einem Sklaven eines wie auch
immer gearteten Herrenwahns.

Wir haben letztendlich betrachtet ein ökologisches Problem. Ein Schöpfungsproblem
kann ich beim besten Willen nicht sehen.

Oh, und ich habe sicher keine Allergie auf Christen. Ich finde sie oft ganz
unterhaltsam in ihrer Denke... ist doch nett wie sie oft denken.

() Tao-Ho

P.S., wenn Du wissen willst wie Buddhisten sich engagieren ist googeln und
eine gewisse Selbstständigkeit (z. B. sich mal vor Ort informieren) oftmals
sehr hilfreich. :cheesygrin: