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Ist Gott ein Mörder?
#1
Hallo, ich bin neu hier und möchte auch niemandem zu nahe treten, aber mich würde mal Eure Meinung zu diesem Thema interessieren. Damit auch klar ist, was ich meine: Gott soll ja ein guter Gott sein. Wenn dem so wäre, warum hat er dann tausende, vielleicht hundertausende Menschen umgebracht und gegen sein eigenes Gebot verstoßen? Damit meine ich zum Beispiel: Die Erstgeborenen der Ägypter? (Siebte? Plage). Nur, weil die die Israeliten versklavt hatten. Eine damals ziemlich übliche Praxis. Daraus ergibt sich dann wieder eine neue Frage: Wenn doch Gott alles erschaffen hat, dann doch auch die alten Ägypter. Dennoch stellt er sich eindeutig auf die Seite der Israeliten. Was bedeutet das? Ist Gott dann entweder ein örtlich (semitisch gesehen) eingeschränkter Gott oder wendet er willkürlich seine Zuneigung einem jeweiligen seiner Schöpfungen zu? Ist er dann auch mein Gott oder lebe ich unglücklicherweise am falschen Ende der Welt? Kommen eigentlich die Amazonasindianer in den Himmel, weill sie ja wohl auch Gottes Geschöpfe sind, aber keine Chance hatten, je von ihm zu erfahren und daher seine Gebote nicht befolgen?
Dann die Sache mit Sodom und Gomorra. Da hat eine Stadt mal Party und was macht der gute Gott? Tötet alle auf eine Art und Weise, der kein Horrorfilm gerecht wird. Dann die Sinnflut, die ganze Völker auslöschte und Babel war auch nicht nett. Ist Gott ein Mörder? Ist Gott ein guter Gott?
Viele Fragen und keiner konnte sie mir bisher beantworten. Nicht mal ein Pfarrer. Weiß hier jemand einen Ausweg aus dem Dilemma?
#2
Wie sieht denn die Realität der Welt aus ?
Naturkatastrophen , Krankheiten , überall Qualen und Sterben von Menschen ...

Das ist Teil der Realität .

Wenn du an Gott glaubst , dann war es halt Gott .

Wenn du an die Natur glaubst , dann was es halt die Natur .

Oder was noch könnte die Ursache gewesen sein ?

Bleibt eigentlich nur übrig , sich damit zu arrangieren , und sich irgendwie das "Gute" darin zu suchen ...

Sprich : Sich eine kulturelle Realität zu schaffen .
Genau das machen Religionen ...
#3
(22-05-2009, 00:34)hermes schrieb: Weiß hier jemand einen Ausweg aus dem Dilemma?

Ja, Gott existiert nicht!

Fimatex
Calling Atheism a religion is like calling bald a hair color.

Atheismus eine Religion zu nennen ist wie glatzkoepfig als Haarfarbe zu bezeichnen.
#4
Mir geht es hier nicht um die Frage: Gibt es Gott? Eher darum, dass wenn es ihn gäbe, was für ein Gott wäre er dann und wie gliedert er den Glauben und seine eigenen Prioritäten? Ich hatte gehofft, daß in so einem Forum vielleicht einige mitschreiben, die das vielleicht studiert haben und mir Antworten geben könnten. Die Frage ist eher: Selbst wenn es Gott gäbe (Gott, Alah egal), wäre er es bei der Vorgeschichte denn überhaupt wert, daß der Mensch ihm Respekt entgegen bringt?
#5
(22-05-2009, 11:49)hermes schrieb: Mir geht es hier nicht um die Frage: Gibt es Gott? Eher darum, dass wenn es ihn gäbe, was für ein Gott wäre er dann und wie gliedert er den Glauben und seine eigenen Prioritäten?

Ein ziemlich grausamer...

oder auch

der groesste Schlaechter aller Zeiten.

Und deshalb loest sich das Dilema nur wenn Gott nicht existiert.

Fimatex
Calling Atheism a religion is like calling bald a hair color.

Atheismus eine Religion zu nennen ist wie glatzkoepfig als Haarfarbe zu bezeichnen.
#6
Hermes und Fimatex,
die Eingangsfragen zeugen von einer Glaubensauffassung, die sehr kindlich anmutet. Da ist der liebe Gott, der dies oder jenes tut oder unterlässt. So geht doch Glaube nicht!

Ihr müsst euch schon in Richtung erwachsener Menschen entwickeln, die ihren Verstand für das biologische und das sozial vernetzte Überleben einsetzen. Wie geht das am Besten?

Sagen wir mal, indem man zunächst einmal für die einfachen Lebensvoraussetzungen wie Essen, Wohnen, Kleiden sorgt. Soll dies halbwegs befriedigend funktionieren, sind wir auf das Zusammenwirken durch andere Menschen, also "unsere Gesellschaft" angewiesen.
Dies vorweg, stellt sich die Frage, wie wir diesen Prozess optimieren. Es wäre äußerst unökonomisch, jedes Urteil über unser und anderer Menschen Handeln jedes Mal durch ein trial-and-error Verfahren heraus zu finden versuchen. Also brauchen wir gesellschaftliche Konventionen, die uns dies einfach direkt sagen, m. a. W.: Was ist das Gute, Nützliche, Lebensfördernde und was lassen wir besser?

An dieser Stelle kommt die Schöpfung ins Spiel, die Trennung von geistiger Innen- und objektiver Außenwelt. Unsere Seinsweise wird durch die Schöpfung um eine geistige Dimension erweitert: die Welt der Werte und Konventionen. Damit sind wir nicht allein. Die Religionen haben darin bereits Vieles geordnet und in Berichte und Geschichten verpackt. Wir müssen es für unsere Reaktion darauf nur noch aufarbeiten.

In dieser geistigen Dimension, so stellt es sich im Christentum dar, ist die geistige Richtschnur die Liebe zu einem höchsten Wesen, zu Gott. Alles, was wir tun, müssen wir zuvor beurteilen.
Selbstverständlich kann man den Begriff „Gott“ durch eine allgemeine Verantwortlichkeit den Menschen in unsere Umgebung, vielleicht auch noch unserer Umwelt gegenüber ersetzen.

Bleiben wir einfach bei dem synonym verwendeten Begriff „Gott“:
Wo bleiben dann Fragen wie: „Ist Gott ein Mörder?“
Sie stellen sich ganz einfach als unsinnig heraus. Gott hat solche Eigenschaften einfach nicht, sondern Gott ist einzig die Frage an uns, ob wir gerecht, barmherzig, achtungsvoll usw. handeln oder ob etwa unser Handeln gegen Leben und Gesundheit anderer gerichtet ist.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#7
(22-05-2009, 14:37)Ekkard schrieb: Hermes und Fimatex,
die Eingangsfragen zeugen von einer Glaubensauffassung, die sehr kindlich anmutet. Da ist der liebe Gott, der dies oder jenes tut oder unterlässt. So geht doch Glaube nicht!

aber selbstverständlich geht glaube genau so - bei den meisten gläubigen jedenfalls

Zitat:Ihr müsst euch schon in Richtung erwachsener Menschen entwickeln, die ihren Verstand für das biologische und das sozial vernetzte Überleben einsetzen. Wie geht das am Besten?

nicht, indem man glaubt (an eine transzendente macht, die es schon qua ihrer allmacht irgendwie richten wird), sondern indem man die regeln für "das biologische und das sozial vernetzte Überleben" am verstand ausrichtet - und nicht an dem, was jemand als willen eines gottes behauptet

Zitat:Sagen wir mal, indem man zunächst einmal für die einfachen Lebensvoraussetzungen wie Essen, Wohnen, Kleiden sorgt. Soll dies halbwegs befriedigend funktionieren, sind wir auf das Zusammenwirken durch andere Menschen, also "unsere Gesellschaft" angewiesen.
Dies vorweg, stellt sich die Frage, wie wir diesen Prozess optimieren. Es wäre äußerst unökonomisch, jedes Urteil über unser und anderer Menschen Handeln jedes Mal durch ein trial-and-error Verfahren heraus zu finden versuchen. Also brauchen wir gesellschaftliche Konventionen, die uns dies einfach direkt sagen, m. a. W.: Was ist das Gute, Nützliche, Lebensfördernde und was lassen wir besser?

richtig!

wir brauchen eben nicht den glauben an irgendwelche götter, sodaß wir uns dann erst recht den schädel einschlagen im streit darüber, welcher gott denn nun recht hat

Zitat:An dieser Stelle kommt die Schöpfung ins Spiel, die Trennung von geistiger Innen- und objektiver Außenwelt. Unsere Seinsweise wird durch die Schöpfung um eine geistige Dimension erweitert: die Welt der Werte und Konventionen

unfug. das hat mit schöpfung überhaupt nichts zu tun. die "Trennung von geistiger Innen- und objektiver Außenwelt" ist lediglich etwas, was die evolution schließlich unserem gehirn ermöglicht hat

Zitat:Damit sind wir nicht allein. Die Religionen haben darin bereits Vieles geordnet und in Berichte und Geschichten verpackt. Wir müssen es für unsere Reaktion darauf nur noch aufarbeiten

wir können auch getrost darauf verzichten, die "Berichte und Geschichten" der religionen so zurecht zu interpretieren, daß sie in das jeweils aktuelle wertebild passen. wir können uns auch gleich daran machen, unsere werte an deren realer praxistauglichkeit zu messen - ohne weihrauch, gebet und sonstiges brimborium

Zitat:In dieser geistigen Dimension, so stellt es sich im Christentum dar, ist die geistige Richtschnur die Liebe zu einem höchsten Wesen, zu Gott. Alles, was wir tun, müssen wir zuvor beurteilen

was sich wie "im Christentum darstellt", ist für die übergroße mehrheit (die nichtchristen) nun aber so was von belanglos...

Zitat:Selbstverständlich kann man den Begriff „Gott“ durch eine allgemeine Verantwortlichkeit den Menschen in unsere Umgebung, vielleicht auch noch unserer Umwelt gegenüber ersetzen.

Bleiben wir einfach bei dem synonym verwendeten Begriff „Gott“:
Wo bleiben dann Fragen wie: „Ist Gott ein Mörder?“
Sie stellen sich ganz einfach als unsinnig heraus

aber eben nur dann, wenn man "den Begriff „Gott“ durch eine allgemeine Verantwortlichkeit den Menschen in unsere Umgebung, vielleicht auch noch unserer Umwelt gegenüber ersetzt". das eben tut das christentum nicht

überleg dir bitte mal, wie du eigentlich argumentieren willst: als christ (deinem gott verantwortlich) - oder als humanist (deinen mitmenschen verantwortlich). du kannst nicht die argumente des einen heranziehen, um den anspruch des anderen zu untermauern

Zitat:Gott hat solche Eigenschaften einfach nicht, sondern Gott ist einzig die Frage an uns, ob wir gerecht, barmherzig, achtungsvoll usw. handeln oder ob etwa unser Handeln gegen Leben und Gesundheit anderer gerichtet ist

das ist nicht christliche lehre, nach der gott ein persönlicher gott ist - der muß qua definition bestimmte eigenschaften besitzen
#8
Also ist Gott nichts anderes, als Menschlichkeit? Moralisches Sozialverhalten?
Gruß
Motte

#9
(22-05-2009, 15:36)SchmetterMotte schrieb: Also ist Gott nichts anderes, als Menschlichkeit? Moralisches Sozialverhalten?

falls die frage an mich gerichtet war:

imho nein. es besteht kein grund, dafür den begriff "gott" zu erfinden oder zu zweckentfremden

was ekkard betrifft: jo mei...
#10
Nein, die Frage war an Ekkards Verständnis was Glaube sein sollte bzw was Gott ist gerichtet.
Sry, war nicht eindeutig.
Gruß
Motte

#11
(22-05-2009, 00:34)hermes schrieb: Weiß hier jemand einen Ausweg aus dem Dilemma?
.. Gott ist kein Mörder , weil es Gott nicht gibt , so einfach ist es ..
#12
(22-05-2009, 14:37)Ekkard schrieb: Wo bleiben dann Fragen wie: „Ist Gott ein Mörder?“
Sie stellen sich ganz einfach als unsinnig heraus. Gott hat solche Eigenschaften einfach nicht, sondern Gott ist einzig die Frage an uns, ob wir gerecht, barmherzig, achtungsvoll usw. handeln oder ob etwa unser Handeln gegen Leben und Gesundheit anderer gerichtet ist.
.. warum mußt du immer und ständig am Thema vorbeischreiben .. bist du Pfarrer .. quasselst du auch so von der Kanzel .. dann "gute Nacht"
#13
(22-05-2009, 15:36)SchmetterMotte schrieb: Also ist Gott nichts anderes, als Menschlichkeit? Moralisches Sozialverhalten?
Gott ist in allen sozialen (mitmenschlichen) Beziehungen wie eine Vielzahl von Punkten, auf die hin unsere Ideale streben, die aber nicht erreicht werden.
Dies ist typisch für Randbedingungen.

In Glaubensdingen sind dies die idealtypischen Rahmenbedingungen, die wir als Nächstenliebe, Barmherzigkeit, Gerechtigkeit, Güte, Achtung usw. insbesondere aus der Bergpredigt kennen.

Wer oder Was Gott ist, wissen wir nach all dem natürlich nicht. Aber wir wissen durchaus, wie wir handeln sollten.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#14
(22-05-2009, 15:36)Ekkard schrieb: In Glaubensdingen sind dies die idealtypischen Rahmenbedingungen, die wir als Nächstenliebe, Barmherzigkeit, Gerechtigkeit, Güte, Achtung usw. insbesondere aus der Bergpredigt kennen.

Wer oder Was Gott ist, wissen wir nach all dem natürlich nicht. Aber wir wissen durchaus, wie wir handeln sollten.

Tja, das genau ist das Dilemma. In wieweit solten wir uns denn danach richten, wenn der Ursprung dessen, was wir als Nächstenliebe, Barmherzigkeit, Gerechtigkeit, Güte, Achtung usw. auf einer Lüge oder Fehlinterpretation beruhen?

Was, wenn es keinen Gott gibt? Was, wenn es ihn gibt, er aber ein (aus unsrerer Sicht) schlechter Gott ist, weil er widersprüchlich ist und im Grunde (nach Abwägung unserer Regeln in der Gesellschaft) eigentlich böse, da Mörder und wahllos und ungerecht.
Inwieweit müssen wir uns dann an Nächstenliebe, Barmherzigkeit, Gerechtigkeit, Güte, Achtung usw. orientieren, wenn es alles auf einer Lüge aufgebaut ist?
Vielleicht ist es ja richtiger die Augen aufzumachen und die Natur zu betrachten und Richtig und Falsch von dort zu extrahieren, denn dort findet das ursprüngliche ungeregelte nicht auf Fehlinterpretation einer Religion basierende Leben statt.
Ich bin nicht der Meinung, dass wir das nun praktizieren sollten, denn das würde Anarchie bedeuten. Aber man stelle sich vor, wenn man dies bejahen würde, lebte man in einer Welt, die vollkommen irregeleitet wäre und dem wahren Ziel des Lebens (was immer das dann sein mag) entgegen wirkt, weil die Regeln von Gut und Böse, Richtig und Falsch auf völlig unrichtigen Annahmen basieren.
Daher meine Fragen.Eigentlich wäre dem nur dann etwas entgegen zu setzen, wenn es auf die Frage: Ist Gott ein Mörder? eine befriedigende und verneinende Antwort gäbe. Die habe ich aber bisher nicht gehört. Blinder Glaube, Nichtbeachtung der hier vorgetragenen "Vorwürfe" helfen da auch nicht. Solange ich keine erschöpfende Antwort bekomme, lebe ich im Zweifel. Ist denn hier kein Kirchenstudioso, der eben diese Widersprüche in der Kirchenhistorie entkräften kann? Bis dahin kann ich logischerweise nur einen Schluss ziehen: Gott ist grausam und ungerecht, wenn es ihn denn gibt und nicht wert, respektiert zu werden.

Edit: Zitat korrigiert. (SchmetterMotte)
#15
(22-05-2009, 15:21)petronius schrieb: aber selbstverständlich geht glaube genau so - bei den meisten gläubigen jedenfalls
Das ist mir ehrlich gesagt gleichgültig. Denn wer auf einem herkömmlichen Kleinkinderglauben beharrt, wird genau jene Schwierigkeit bekommen, um die wir uns hier ständig zanken.

Jetzt kannst du Gott verneinen und von humanistischen Idealvorstellungen ausgehen. OK, kein Problem! Die Dinge sind jedoch vollkommen äquivalent, wenn man sich als gläubiger Mensch (ich) von die Existenz von transzendenten Dingen trennt. Oder sie als Symbole für idealtypische menschliche Eigenschaften nimmt. Kein Mensch kommt im sozialen Gefüge ohne Vertrauen, ohne Liebe, ohen Achtung usw. aus. Und ich möchte noch einen Schritt weiter gehen: ohne Ideale.
Ich bin selbst in diesen Dingen sehr skeptisch und dadurch vorsichtig. Ideale sind problematisch, weil sie verführerischer sind, u. U. viel verführerischer, als die harten Bandagen der Bergpredigt.

(22-05-2009, 15:21)petronius schrieb: wir brauchen eben nicht den glauben an irgendwelche götter, sodaß wir uns dann erst recht den schädel einschlagen im streit darüber, welcher gott denn nun recht hat
Aber das ist doch gerade das, was ich angreife. Das ist doch alles Götzendienst! Es gibt Ideale, die schlicht zu Götzen werden (absolut gesetzt und gegen Menschen ins Feld geführt werden)!

(22-05-2009, 15:21)petronius schrieb:
Ekkard schrieb:An dieser Stelle kommt die Schöpfung ins Spiel, die Trennung von geistiger Innen- und objektiver Außenwelt. Unsere Seinsweise wird durch die Schöpfung um eine geistige Dimension erweitert: die Welt der Werte und Konventionen

unfug. das hat mit schöpfung überhaupt nichts zu tun. die "Trennung von geistiger Innen- und objektiver Außenwelt" ist lediglich etwas, was die evolution schließlich unserem gehirn ermöglicht hat

Wenn du etwas nicht verstehst und das auch noch großartig dokumentierst, dann ist "unfug" eine ziemlich unangemessene Ausdrucksweise. Schöpfung ist die Einführung der Ordnung in das Chaos menschlicher Beziehungen untereinander und zur Umwelt, so nachzulesen im Schöpfungsmythos in 6 wesentlichen Etappen. Die Evolution mag Voraussetzung, gewissermaßen die Hardware, für diesen Vorgang sein. Dass der Mensch eine Ordnung für seine Beziehungen einführt, ist eine Kulturleistung, die auch noch nicht abgeschlossen ist - hoffentlich.

(22-05-2009, 15:21)petronius schrieb: wir können auch getrost darauf (auf die Vorleistungen der Religionen) verzichten, die "Berichte und Geschichten" der religionen so zurecht zu interpretieren, daß sie in das jeweils aktuelle wertebild passen. wir können uns auch gleich daran machen, unsere werte an deren realer praxistauglichkeit zu messen - ohne weihrauch, gebet und sonstiges brimborium
Wer ist "wir" und auf welcher Grundlage? Natürlich, jetzt, wo die Religionen die Vorleistungen erbracht haben, kann man die idealtypischen Vorstellungen weitereintwickeln. Aber ich darf da ja wohl anderer Meinung sein?
Vielleicht ist die Auseinandersetzung zwischen Gläubigen und Atheisten einfach die Optimierung eines gemeinsamen Weges durch die Zeit ...
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard


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