Motschmann: Ohne Bibel keine Bildung

[Flat]

@ Flat

Ich danke für Deine lehrerhaften Belehrungsversuche.
Bin nicht gewillt, auf Deine Missverständnisse einzugehen noch überhaupt in dieser Form der Besserwisserei zu diskutieren.

Ende.

Moin,

Ohren dicht machen ist immer eine Möglichkeit. :icon_cheesygrin:

Ich will Dich nicht belehren. Ich wollte Dir Hinweise geben, in welche Richtung Du meines Erachtens Antworten auf Deine Fragen finden könntest. Mein Wissen, Dir Deine Frage -womöglich noch für Dich befriedigend- abschließend zu beantworten, reicht dafür nicht aus.

Aber wenn Dich das nicht wirklich interessiert, ist es auch okay. Ich habe -wenn ich das mal so sagen darf- bei Dir den Eindruck, dass Dich diese Antworten auch nicht wirklich interessieren. Du hast Dich doch so schön in Deiner Überzeugung eingerichtet. :icon_cheesygrin:

Tschüss

Jörg

[Saldo]

Aber wenn Dich das nicht wirklich interessiert, ist es auch okay. Ich habe -wenn ich das mal so sagen darf- bei Dir den Eindruck, dass Dich diese Antworten auch nicht wirklich interessieren. Du hast Dich doch so schön in Deiner Überzeugung eingerichtet. :icon_cheesygrin:

Dein Eindruck ist vollkommen korrekt. Ich habe mir seit Jahren mein festes Bibelbild aufgebaut, das ich mir von Dir nicht zerstören lassen werde.


Ich verneige mich,
Saldo

[petronius]

kannst du das mal kurz rekapitulieren?

wenn ich mir etwa das bekannte jos6 durchlese, sehe ich dort nichts von "Friedenesgebot, Nächstenliebe, Grundtz der Verhältnismäßigkeit"

Moin,

kurz und knapp: Nein. Ich müsste dann kapitelweise hier das Buch abtippen. Dazu habe ich schlicht und einfach keine Lust. Das Buch gibt's übrigens für'n Appel und nen Ei bei '2001'.

schade

ich finds halt etwas seltsam, daß man erst ein buch (und wenn es für appel+ei zu kaufen ist) gelesen und verstanden haben muß, um die bibel "richtig" lesen und verstehen zu können... :icon_cheesygrin:

Schau, Du nennst eine Stelle aus den Tanach und sagst: Da kann ich so etwas nicht draus lesen.


Hab ich jetzt nicht nachgeprüft, es mag folglich stimmen.

Denn es kann so auch nicht funktionieren, weil die Herangehensweise jüdisch anders ist

sich nicht um das geschriebene schert?

D.h., wenn Du sagst 'ich kann das da nicht lesen', mag das stimmen. Das ist so, als wenn Du aus einem Roman in der Mitte 10 Seiten liest. Du wirst einen Eindruck vom Schreibstil gewinnen und sogar etwas Wissen über den Inhalt. Den Roman wirst Du aber nicht verstehen

sorry - auch wenn ich das at in seiner gesamtheit lese, finde ich die von dir behauptete entwicklung hin zu "Friedenesgebot, Nächstenliebe, Grundtz der Verhältnismäßigkeit" nicht

Ich weiß, etwas unbefriedigend, aber ich kann's nicht ändern. Im jüdischen gibt es kein schnelles Verständnis. Noch nicht mal ein eindeutiges

ja, es ist in der tat etwas unbefriedigend. kommt mir so vor, daß man halt alles per interpretation so hinbiegt, wie mans braucht - und das gegenteil genauso möglich wäre

anders gesagt: deine argumentation, es habe eine entwicklung hin zu "Friedenesgebot, Nächstenliebe, Grundtz der Verhältnismäßigkeit" stattgefunden, funktioniert auch ganz ohne bibel genauso

[Flat]

Dein Eindruck ist vollkommen korrekt. Ich habe mir seit Jahren mein festes Bibelbild aufgebaut, das ich mir von Dir nicht zerstören lassen werde.

Moin,

eine Antwort in einer Ehrlichkeit, die Dich nun wieder sympathisch macht.

Tschüss

Jörg

[Saldo]

Dein Eindruck ist vollkommen korrekt. Ich habe mir seit Jahren mein festes Bibelbild aufgebaut, das ich mir von Dir nicht zerstören lassen werde.

Moin,

eine Antwort in einer Ehrlichkeit, die Dich nun wieder sympathisch macht.

Tschüss

Jörg

Lass Dich von mir nicht veräppeln, lieber Jörg.
Ich habe kein festes Bibelverständnis, sehe aber auch nirgends, dass Du mir irgendetwas beizubringen hättest.
Mich hat nur Deine angeberhafte und herablassende Pose etwas geärgert.
Geärgert darum, weil ich mit keinem Menschen dieser Welt auf so einer Ebene diskutieren werde und dieses Forum dadurch wieder ein Stück Lebensqualität für mich verloren hat.

Ich zieh mich deshalb lieber für eine Weile aus dem Forum, dann kannst Du andere belehren und Dir weiter Deine Phantome schaffen, von denen Du annimmst, sie würden sich von Dir nicht aufklären lassen wollen.

Auf diesen Schock ein Düjardeng.

[Flat]

schade

ich finds halt etwas seltsam, daß man erst ein buch (und wenn es für appel+ei zu kaufen ist) gelesen und verstanden haben muß, um die bibel "richtig" lesen und verstehen zu können... :icon_cheesygrin:

Moin,

ein Buch ???

aus jüdischer Sicht gehören zum Verständis 12 dicke Bände babylonischer Talmud, diverse Erläuterungen, spätere Werke weiterer Rabbiner und ganz viel Diskussion.

Und auch das führt nicht zu dem richtigen Verständnis (das es nämlich nicht gibt) sondern ermöglichst Dir nur, Dein eigenes Verständnis zu finden.

Genau da liegt ja der Unterschied im christlichen und jüdischen Verständnis des ganzen (zumindest ein wesentlicher Unterschied)


Deshalb bin ich ja auch so froh, dass ich Noachide bin. Ich bräuchte mich mit dem ganzen eigentlich gar nicht zu beschäftigen. Das ist reine Selbstkasteiung. :icon_cheesygrin:

sich nicht um das geschriebene schert?

Klingt nach dem Vorwurf des beliebbten BIBABO (Bibelbastelbogen). Aber gennau das ist es nicht, sondern das Ringen um den Kern und die persönliche Erkenntnis.

ja, es ist in der tat etwas unbefriedigend. kommt mir so vor, daß man halt alles per interpretation so hinbiegt, wie mans braucht - und das gegenteil genauso möglich wäre

Ja und nein. In der Tat wird vieles auf denn ersten Blick hingebogen im jüdischen. Aber mit den darauf folgenden Blicken kann man erkennen, dass es da um das Ringen des wahren Verständnisses geht.

Nehmen wir mal einen Aspekt als Beispiel:

Das Talionsgebot
Kennt ja jeder 'Auge um Auge, Zahn um Zahn'

Jemand (der selbst nur ein Auge hat) schlägt einem anderen ein Auge aus.

Wörtlich keinProblem. Der Schläger verrliert jetzt auch noch sein anderes Auge. Er hat eins genommen, also wird ihm auch eins genommen.

Ist das gerecht? Der Geschlagene ist ja nicht blind, der Schläger dann hingegen schon. Seine Bestrafung ist zwar wortwörtlich richtig, seine Strafe aber dennoch unverhältnismäßig.


Genau um solche Fragen dreht sich der Talmud. Die Thora ist auslegungsbedürftig.

Das Christentum geht auch immer von einer Gruppenrichtigkeit aus. Man denkt, es gibt eine Wahrheit, eine Deutung des Wortes, die für alle richtig ist.

Im jüdischen sucht jeder nach seiner Richtigkeit. Jeder ist für sich verantwortlich.

Das sollten wir jetzt nicht als besser oder schlechter bewerten. Es ist schlicht vollkommen anders. Weshalb -und das ist eine Schwierigkeit, die ich auch nach Jahren nicht-mehr-Christ-sein habe, das Verständnis des Judentums aus christlicher Sicht so schwierig ist und so oft vollkommen falsch läuft.

Tschüss

Jörg

(Daneben wird das Talionsgesetz dann auch zum Entschädigungsgesetz, es wird nämlich nicht dem anderen ein Auge genommen sondern eine Entschädigung dafür festgesetzt. Das Talionsggebot ist kein Rachegebot sondern es beschreibt denn Grundsatz der Verhältnismäßigkeit) Aber das würde hier dann wohl doch zu weit führen.

[Flat]

Mich hat nur Deine angeberhafte und herablassende Pose etwas geärgert.

Moin,

sorry, das ist mir ein bisschen peinlich.

Peinlich vor allem deshalb, weil ich nicht der Meinung bin, dass ich das nötige tiefe Wissen habe, um Dich und andere zu belehren.

Ich bin Laie. Ich habe punktuell schon recht gutes Wissen, auf anderen Gebieten des christlichen und jüdischen Glaubens allerdings erbärmlich wenig und oberflächliches.
(kaum zu glauben, aber ich behalte mir doch tatsächlich das Recht vor, in meiner Freizeit nicht nur theologische Werke zu lesen. :icon_cheesygrin: )

Insofern sehe ich wenig Grund, hier oberlehrerhaft rüber zu kommen wollen. Damit würde ich es Euch einfach zu leicht machen, mich bloss zu stellen. :icon_cheesygrin:


Wir beide kennen uns hier noch nicht richtig. Was daran liegt, dass ich hier in der Regel nach 2-3 Wochen immer eine Pause brauche, weil ich sonst in Versuchung komme, aus Frust und Genervtheit mit dem Kopf immer auf den Schreibtisch zu schlagen. :tard:


Warum bin ich oft so genervt:

Kurzer Hintergrund. ich bin ehemailger Christ, habe mich davon losgelöst, weil ich einfach mit bestimmten Unlogiken im Glauben nicht mehr leben wollte. Außerdem ging mir das Missionieren auf den Keks.

Heute zähle ich mich zu den Noachiden, ich glaube also im jüdischen Glaubenskontext, bin aber kein Jude (und will auch keiner werden)


Dementsprechend interessiere ich mich aber natürlich für die jüdische Sicht des Glaubens. Und habe dabei gemerkt, was für einen Unsinn, was für Lügen und Falschheiten ich darüber in meiner christlichen Zeit gelernt habe und was für die normale Bevölkerung heute so alltäglich ist, das es wahr sein muss.

Der jüdische Glaube wird in der Öffentlichkeit fast nur aus christlicher Sicht betrachtet. Gleichgültig übrigens, ob der Betrachter Christ ist oder nicht.

So auch z.B. das wörtliche Verständnis der heiligen Schrift oder die Abgeschlossenheit der Schrift. Das Christentum glaubt daran, also muss das auch für den jüdischen Glauben gelten. PUNKT.

Wenn ich mit Atheisten u.ä. mal diskutiere, kommen dann auch immer diese christlichen Stereotypen wie 'da steht doch aber wörtlich, das....'. Und meine Erläuterung, das das ganze Verständnis grundlegend anders ist als sie glauben und man daher so nicht rangehen kann, wenn es um jüdische Sichtweise geht, verhallt ungehört.

Schließlich haben 2000 Jahre christliche antijüdische Propaganda schon ihre Wirkung.


Und das ist frustierend, das kannst Du mir schon glauben, wenn Du jedesmal immer erstmal erklären musst, dass das eigene Verständis ein ganz anderes ist und ich nicht bereit bin (weil es dann nämlich falsch wäre), das Verständnis des Gegenüber 1:1 zu übernehmen.


Das kann dann schon mal oberlehrerhaft klingen, aber eigentlich ist es nur Frust. Und der gilt natürlich nicht Dir. Der gilt der 2000 Jahre Verunglimpgung des Judentums durch die Chrusten, das so weit von der Gesellschaft verinnerlicht wurde, das selbst Atheisten und ähnliche Menschen überhaupt nicht merken, wem sie da auf dem Leim gehen.


Und ein Düjardeng reicht mir jetzt nicht. ich glaub, ich brauch ein Flens..

Tschüss

Jörg

[petronius]

Mich hat nur Deine angeberhafte und herablassende Pose etwas geärgert

denk mal drüber nach, wie du so rüberkommst

[petronius]

ein Buch ???

aus jüdischer Sicht gehören zum Verständis 12 dicke Bände babylonischer Talmud, diverse Erläuterungen, spätere Werke weiterer Rabbiner und ganz viel Diskussion.

Und auch das führt nicht zu dem richtigen Verständnis (das es nämlich nicht gibt) sondern ermöglichst Dir nur, Dein eigenes Verständnis zu finden.

Genau da liegt ja der Unterschied im christlichen und jüdischen Verständnis des ganzen (zumindest ein wesentlicher Unterschied)

klingt so, als müßte man nach jüdischem verständnis mindestens ein leben lang nichts anderes tun, und hätte dann immer noch kein wirkliches verständnis von dem, was die bibel sagen will

nun ja...

Klingt nach dem Vorwurf des beliebbten BIBABO (Bibelbastelbogen). Aber gennau das ist es nicht, sondern das Ringen um den Kern und die persönliche Erkenntnis

und was genau ist da jetzt der unterschied?

Die Thora ist auslegungsbedürftig

kein widerspruch. die frage ist eben immer nur, wei man sie auslegt, bzw. wo man mit seiner auslegung hin will

Das Christentum geht auch immer von einer Gruppenrichtigkeit aus. Man denkt, es gibt eine Wahrheit, eine Deutung des Wortes, die für alle richtig ist.

Im jüdischen sucht jeder nach seiner Richtigkeit. Jeder ist für sich verantwortlich

ich bezweifle stark, daß das in dieser pauschalisierenden vereinfachung zutrifft. es gibt sowohl jüdische eiferer, die anderen ihre glaubensauslegung vorschreiben wollen (teils sogar mit gewalt), als auch z.b. (meist protestantische) christen, die großen wert darauf legen, daß ihr glaube etwas zwischen ihnen selbst und gott ist

Das Talionsggebot ist kein Rachegebot sondern es beschreibt denn Grundsatz der Verhältnismäßigkeit) Aber das würde hier dann wohl doch zu weit führen.

vielmehr ist das eigentlich allgemein bekannt, würde ich meinen

[Sonne]

Zurück zum Thema:

Der Werteverlust sei mit Händen zu greifen. Wer Kindern und Jugendlichen das Wissen über die Bibel und den christlichen Glauben vorenthalte, organisiere bewusst große Bildungs- und Wissenslücken, so die Theologin und Pädagogin.

Die Bibel ist nicht nur das meistgelesenste Buch, sondern auch eine unendliche Quelle für Intertextualität. Sie hat zudem die (deutsch/europäische/Welt-)Literatur extrem beeinflusst oder ist sogar direkter Gegenstand dieser. Deshalb gehe ich mit der Aussage, es würden Bildungs- und Wissenslücken erzeugt, d acore.


Da die Bibel Grundlage der Religion ist, die schon bemerkenswerte Parallelen zu unserem Grundgesetz ausweist, finde ich es schon wichtig (meinetwegen kann man es in den Geschichtsunterricht verfrachten), wenn diese Entwicklung dargestellt und nachvollziehbar gemacht wird.

„Wie will man das Rechtssystem verstehen, wenn man die Zehn Gebote nicht kennt?“ fragte sie.

Da die Bibel Grundlage der Religion ist, die schon bemerkenswerte Parallelen zu unserem Grundgesetz ausweist, finde ich es schon wichtig (meinetwegen kann man es in den Geschichtsunterricht verfrachten), wenn diese Entwicklung dargestellt und nachvollziehbar gemacht wird. Eine christliche Auffassung des GG oder sogar ein christlicher Glaube ist m. E. nicht nötig um das Rechtssystem zu verstehen.

Angesichts der zunehmenden Bedeutung anderer Religionen, insbesondere des Islam, sei es zudem unerlässlich, den eigenen Glauben zu kennen.

Bisherige Statements waren aus meiner Perspektive rein pädagogische. Diese hier ist jetzt ein rein theologisches. Denominationalismus (Herausarbeiten und STärken eigener Glaubenspositionen) ist in einer religionspluralistischen Umgebung nötig. Das ist einfach nur ein "Selbsterhaltungsstatement" :icon_cheesygrin:

Bereits im Jahr 1996 habe die muslimische Jugend angekündigt, Deutschland im Sinne des Islam zu verändern. Das würde, so Motschmann, bedeuten, dass mühsam erkämpfte Frauenrechte wieder in Frage gestellt würden.

Da stimme ich signs voll und ganz zu: Das ist einfach nur Quatsch.
Ich hab mich mit BGU (Biblischer Geschichtsunterricht) noch nicht weiter beschäftigt, aber die Auskopplung aus dem Religionsunterricht und das besondere Format, das beansprucht zur "moralischen Bildung" nötig zu sein, scheint mir sehr gefährlich. Man sollte genau darauf achten, ob das nicht eine (abgeschwächte) verschleierte Form des Kreationismus begünstigt.

Grüßle
Sonne

[Flat]

klingt so, als müßte man nach jüdischem verständnis mindestens ein leben lang nichts anderes tun, und hätte dann immer noch kein wirkliches verständnis von dem, was die bibel sagen will

Moin,

wir können G'tt, und bei alledem geht es ja um das Verständnis von G'ttes Wille, wirklich nie völlig verstehen.

Wir können uns nur stets bemühen und es bestmöglich versuchen.

So eben auch mit der hebräischen Bibel.

und was genau ist da jetzt der unterschied?

muss ich Dir jetzt wirklich den Unterschied zwischen ernsthaften Bemühen und Beliebigkeit erklären?

kein widerspruch. die frage ist eben immer nur, wei man sie auslegt, bzw. wo man mit seiner auslegung hin will

Nein, die Frage ist wenigstens klar zu beantwortenn: Zur Wahrheit und zu G'tt

ich bezweifle stark, daß das in dieser pauschalisierenden vereinfachung zutrifft. es gibt sowohl jüdische eiferer, die anderen ihre glaubensauslegung vorschreiben wollen (teils sogar mit gewalt), als auch z.b. (meist protestantische) christen, die großen wert darauf legen, daß ihr glaube etwas zwischen ihnen selbst und gott ist

natürlich sind die postings hier Vereinfachungen. Sonst müssten wir wissenschaftliche mehrbändige Werke posten. Es geht mir darum, die wesentlichen Tendenzen zu zeigen.

Und da sist naturgemäß beim Judentum besonders schwierig. Eben auf Grund des individuellen verständnisses (siehe oben)

vielmehr ist das (Einschub: Talionsgebot) eigentlich allgemein bekannt, würde ich meinen

Wenn das nur wahr wäre. Ist leider nicht der Fall. Achte mall darauf, wo überall in der Umgangssprache Auge und Auge als rachegebot auftaucht, wie oft das so in der presse gemacht wird.

Und auch im christlich theologischen. Ich hatte mal -ist wohl jetzt 2-3 Jahre her- im Internet gezielt danach gesucht, ob das als Rachegebot noch auf christlichen websites verbreitet ist.

Ergebnis:
in christlichen Diskussionsforen teilweise sogar noch vorherschend (auch wenn es glücklicherweise in vielen Foren inzwischen Unser gibt, die das schnell (und meist erfolglos) richtig erläutern, ich sag mal: je freikirchlicher, desto mehr

Die beiden großen Kirchen haben auf ihren websites das inzwischen richtig und sauber (die EKD sogar sehr schön erläutert), aber wenn Du dann mal zu Untergruppierungen gehst, z.B. bestimmten katholischen Orden, dann taucht es schnell wieder als reines rachegebot auf.


Und wollen wir mal wetten, was 80 % der normalen Bürger auf der Straße sagen, wenn Du sie fragen würdest, wie 'Auge um Auge' denn zu verstehen ist? :icon_rolleyes:

Tschüss

Jörg

[Saldo]

@ Flat

Ich bin relativ leicht versöhnlich.

Ich trink zwar weder Dujardin noch Flens, aber irgendwas werde ich schon finden (ginge auch Erdbeermilch?). Damit stoße ich dann auf Dich an.

Aber eine Woche Auszeit brauche ich jetzt trotzdem.

[Flat]

@ Flat

Ich bin relativ leicht versöhnlich.

Moin,

das ist gut. Als nächsten Versöhnungsschritt wollte ich nämlich 100 EUR an Dich rüberschieben. Das kann ich mir jetzt glücklicherweise sparen. :icon_cheesygrin:

Ich trink zwar weder Dujardin noch Flens, aber irgendwas werde ich schon finden (ginge auch Erdbeermilch?). Damit stoße ich dann auf Dich an.

der Dujardin kam von Dir. Ich bin da bodenständiger.

Aber eine Woche Auszeit brauche ich jetzt trotzdem.

Kleiner Tipp: In der Gemütslage nicht pokern. Ich weiß, wovon ich spreche. :eusa_naughty:

Tschüss

Jörg

[petronius]

Die Bibel ist nicht nur das meistgelesenste Buch, sondern auch eine unendliche Quelle für Intertextualität

wow - das klingt trotz des doppelten superlativs echt beeindruckend. was aber will es uns sagen? fragen wir mal wikipedia:

Das Konzept der Intertextualität bezeichnet in der strukturalistisch und poststrukturalistisch geprägten Kultur- und Literaturtheorie das Phänomen, dass kein Bedeutungselement, kein Text also, innerhalb einer kulturellen Struktur ohne Bezug zur Gesamtheit der anderen Texte denkbar ist. In der Literaturwissenschaft werden auch konkrete Bezüge zwischen literarischen Einzeltexten als „Intertextualität“ bezeichnet

die jüdisch-christliche kultur also hat verschiedene schriften in kanones zusammengefaßt, und weil so eine struktur geschaffen wurde, werden bezüge der einzeltexte untereinander hergestellt

big deal, huh?

Sie hat zudem die (deutsch/europäische/Welt-)Literatur extrem beeinflusst oder ist sogar direkter Gegenstand dieser

"extrem beeinflusst"?

inwiefern?

natürlich ist sie gegenstand derselben. wie vieles andere auch

Deshalb gehe ich mit der Aussage, es würden Bildungs- und Wissenslücken erzeugt, d acore

ich gehe mit dieser ansicht nicht unbedingt d'accord. weil ich nicht sehe, daß wissen über die bibel vorenthalten werde. wenn etwa in deutsch über hebbels "judith" oder roths "hiob" gesprochen wird, gehe ich davon aus, daß die biblischen vorlagen durchaus thematisiert werden. so wie die odyssee des homer erwähnung finden sollte, wenn von joyce's ulysses die rede ist

um was gehts denn eigentlich?

was soll denn "Biblischer Geschichts-Unterricht" überhaupt sein?

auch in bremen wird doch wohl niemand der besuch des religionsunterrichts verwehrt, oder wie?

Da die Bibel Grundlage der Religion ist, die schon bemerkenswerte Parallelen zu unserem Grundgesetz ausweist

im ernst?

worin bestehen denn diese parallelen?

also solche, die mehr mit der bibel als mit anderen werken der (meinetwegen philosphischen) weltliteratur bestehen?

finde ich es schon wichtig (meinetwegen kann man es in den Geschichtsunterricht verfrachten), wenn diese Entwicklung dargestellt und nachvollziehbar gemacht wird

welche entwicklung?

[petronius]

muss ich Dir jetzt wirklich den Unterschied zwischen ernsthaften Bemühen und Beliebigkeit erklären?

insofern ja: nichts ist einfacher, als die eigene beliebigkeit als "ernsthaftes Bemühen" zu adeln

will heißen: woran soll der außenstehende erkennen, was "ernsthaftem Bemühen" und was der "Beliebigkeit" entspringt?

kein widerspruch. die frage ist eben immer nur, wie man sie auslegt, bzw. wo man mit seiner auslegung hin will

Nein, die Frage ist wenigstens klar zu beantwortenn: Zur Wahrheit und zu G'tt

LOL

zu einem gott, der nicht zu verstehen ist, wie du oben sagst...

natürlich sind die postings hier Vereinfachungen. Sonst müssten wir wissenschaftliche mehrbändige Werke posten. Es geht mir darum, die wesentlichen Tendenzen zu zeigen.

Und da sist naturgemäß beim Judentum besonders schwierig. Eben auf Grund des individuellen verständnisses (siehe oben)

ich frage mich eben, ob du denn überhaupt die "wesentlichen Tendenzen" richtig wiedergibst