Motschmann: Ohne Bibel keine Bildung

[Sonne]

die jüdisch-christliche kultur also hat verschiedene schriften in kanones zusammengefaßt, und weil so eine struktur geschaffen wurde, werden bezüge der einzeltexte untereinander hergestellt

big deal, huh?

äh... nein... Intertextualität in Beispielen ist das:
Stefan Heym:Ahasver; Thomas Mann: Das Gesetz des Mose, Joseph und seine Brüder; Anna Seghers: Das siebte Kreuz; Döblin: Berlin Alexanderplatz, und und und
vgl z.B. Eberle/König "Die Bibel im Lichte der Weltliteratur und Weltgeschichte" und vielfach andere Literatur das gleiche Thema betreffend

Intertextualität ist auch das:
Intermedialität
oder hier

Achte mal drauf, wie oft BILD und Co mit Formulierungen, die man aus der Bibel kennt, spielt... du wirst überrascht sein. Das ist ein sehr großer Teil unserer Kultur.

Sie hat zudem die (deutsch/europäische/Welt-)Literatur extrem beeinflusst oder ist sogar direkter Gegenstand dieser

"extrem beeinflusst"?

inwiefern?

natürlich ist sie gegenstand derselben. wie vieles andere auch

s.o.

Deshalb gehe ich mit der Aussage, es würden Bildungs- und Wissenslücken erzeugt, d acore

ich gehe mit dieser ansicht nicht unbedingt d'accord. weil ich nicht sehe, daß wissen über die bibel vorenthalten werde. wenn etwa in deutsch über hebbels "judith" oder roths "hiob" gesprochen wird, gehe ich davon aus, daß die biblischen vorlagen durchaus thematisiert werden. so wie die odyssee des homer erwähnung finden sollte, wenn von joyce's ulysses die rede ist

Lies mas "Faust" bewusst ohne und dann bewusst mit biblischem HG. Das ist ein großer Unterschied. Oft versteht man bestimmte Themenstellungen auch nur mit gerade diesem Wissen. Schließlich hatte die Bibel in unserer Kultur früher mal mehr Bedeutung und Einfluss als heute.

um was gehts denn eigentlich?

was soll denn "Biblischer Geschichts-Unterricht" überhaupt sein?

auch in bremen wird doch wohl niemand der besuch des religionsunterrichts verwehrt, oder wie?

Das war auch mein Kritikpunkt. Man weiß gar nicht, was das überhaupt genau sein soll. Ich weiß nicht wie deren Landesgesetze aussehen, aber in Bayern ist der Religionsunterricht vorgeschrieben.

Da die Bibel Grundlage der Religion ist, die schon bemerkenswerte Parallelen zu unserem Grundgesetz ausweist

im ernst?

worin bestehen denn diese parallelen?

also solche, die mehr mit der bibel als mit anderen werken der (meinetwegen philosphischen) weltliteratur bestehen?

Also, das kann ich unmöglich hier in einem kleinen Absätzchen ausführen. Bin auch kein Experte für Rechtsgeschichte. Gibt es auch genug Literatur. Oder wir machen dazu ein eigenes Thema auf.... Wichtig ist einfach nur, dass Deutschland nicht immer sekular war und es heute auch noch nicht zu 100% ist. Deshalb sollte man das nicht ausklammern. Wir sind hier nicht in Frankreich.

finde ich es schon wichtig (meinetwegen kann man es in den Geschichtsunterricht verfrachten), wenn diese Entwicklung dargestellt und nachvollziehbar gemacht wird

welche entwicklung?

[/quote]
s.o.

[SIGNS]

Aber gerade das Land anderer Leute zu stehlen und ganze Völker zu morden war für Mose und den Bibelgott Jahwe anscheinend ein Genuss und lt. Bibelmythos zeitweise nichts Besonders mehr. Da werden Andersgläubige in Scharen mit dem Schwert erschlagen und Schwangeren der Bauch aufgeschlizt. Wenn Motschmann von all dem keine Ahnung hat, kommt dann solch ein Unfug raus, den sie gerade von sich gab:

Wenn ich mir jetzt allerdings dieses Zitat von Dir anschaue, könnte ich allerdings zu dem Eindruck gelangen, dass sie evtl. doch nicht so ganz Unrecht hat. Denn das Dir elementare Kentnisse der Bibel und der biblischen Geschichte -insbesondere im Zusammenhang, Deutung und herrschenden Verständnis, fehlen, ist unübersehbar. Was an sich ja nicht schlimm wäre, wenn Du nicht derart aggressiv mit Deinem Halbwissen hier um Dich werfen würdest.

Genau das ist der Punkt. Was ich immer wieder moniere, ist, dass diese Art der selbeternannten Kritiker offenbar selber verhext sind von dem wörtlichen Verständnis der Bibel und so argumentativ weit hinter die Aufklärung des 18. Jahrhunderts fallen. Dort wusste man bereits mehr als User Signs.

Ich habe extra betont, dass es sich bei der Bibel um Mythen handelt und kreidete den Begriff Bibel-"Geschichts"-Unterricht an, weil aus der Bibel keine geschichtlichen bzw. nur sehr sehr wenige historische Begebenheiten gezogen werden können. Trotzdem beruft sich Motschner auf die Moral der Bibel, obwohl sie gerade im AT voll von Morden und Landvertreibung ist - auch wenn es nur eine literarische Komposition ist. Es wird von den 10 Geboten gequatscht, aber im nächsten Augenblick tötet der Gott im Bibelmythos eigenhändig alle Erstgeburt Ägyptens, weil ein einziger Mensch - der Pharao - ihm nicht gehorcht. Auch wenn es nur ein Mythos ist .... aber was soll man sich denn da zum Vorbild nehmen? Warüber soll man da noch positiv nachdenken? Ebenso schlachtet Mose Tausende seiner Leute eigenhändig ab, als er mit den Tafeln Gottes zurückkam und sah, dass sich seine einstigen Anhänger ein goldenes Kalb gemacht haben. Die Leute haben in diesem Mythos den Glauben gewechselt und Mose schlachtete sie dafür ab, weil sie kein Vertrauen mehr zum Gott Jahweh hatten. Und so geht es weiter und weiter.... was soll man aus solchen Kompositionen lernen, die offensichtlich noch hochgelobt werden? Ich sehe darin keine positive Medikation für Irre. Und Kinder müssen sowas nicht unbedingt lernen. Sich in der dieser Zeit mit Kindern und Jugendlichen sozialpädagogisch auseinander zu setzen, halte ich ich für wesentlich sinnvoller.

Jemand hat noch nach Belegen zu den Gräuel Gottes und Mose geschriehen: Wie gesagt sind die ganzen Geschichten ja nie passiert. Die Israeliten wanderten nie zu Tausenden aus Ägypten aus. Kanaan und andere Länder wurden in Wirklichkeit nie von Gott und seinem Mose erobert. Das waren nur Heldengeschichten, die den Juden abends am lagerfeuer erzählt wurden. Wenn man die Bibel gelesen hat, weiß man das. da brauche ich in einem christl. Forum keine Belege anführen. Einige Gräuel habe ich aber hier zusammengetragen, wem dennoch was entgangen ist.
... ist noch nicht fertig, aber wenigstens sind schon über 80 Gräuel-Quellen (Satanische Verse) aus der Bibel aufgeführt.

Mir ging es lediglich darum, dass Motschner die Bibel ausdrücklich in Verbindung mit Moral und Rechtsverständis erwähnt und wenn man die nicht gelehrt bekommt, eben kein Rechtsverständnis haben kann. Dabei vielen mir eben die vielen Gräuel in den Bibelmythen ein. Einige haben das wohl in den falschen Hals bekommen.

Ich denke, diese "Aggressvität" von Signs entsteht eben nur durch Halbwissen. Würde man etwas gebildeter sein, würde man nämlich in seiner "Aufklärung" nicht noch weit hinter die Aufklärung des 18. Jahrhunderts fallen, die ja längst durchschaut hat, was User Signs noch immer nicht durchschaut.
Vor allen Dingen finde ich feige, solche statements abzulassen und sich dann schnell wieder zu verflüchtigen, sich nicht der Diskussion zu stellen.

Mit Vorurteilen sind einige anscheinend auch schnell bei der Hand. Ich sitze nicht den ganzen Tag vor eurem Forum und warte bis was geschrieben wird - es waren zu dem Zeitpunkt ja nicht mal 4 Stunden vergangen. Heute ist Freitag und ich war den ganzen Tag arbeiten - sorry Mann.... habe auch noch andere Dinge zu tun. *** Unverschämtheit gelöscht v. Ekkard ***

Grüße von SIGNS

[Flat]

insofern ja: nichts ist einfacher, als die eigene beliebigkeit als "ernsthaftes Bemühen" zu adeln

will heißen: woran soll der außenstehende erkennen, was "ernsthaftem Bemühen" und was der "Beliebigkeit" entspringt?

Moin,

warum sollte es von Bedeutung sein, was Außenstehende davon halten, wenn das Ziel die individuelle Weiterentwicklung, das individuelle Lernen ist?

Ich kann Dir nur erläutern, wie es ist. Wie Du das dann siehst und ob Du es ablehnst oder nicht ist Deine Sache.

Das ist der Vorteil, wenn Mission nicht zur eigenen Glaubensüberzeugung gehört, wie es bei Juden und Noachiden der Fall ist.


Tschüss

Jörg

[jam]

Das ist der Vorteil, wenn Mission nicht zur eigenen Glaubensüberzeugung gehört, wie es bei Juden und Noachiden der Fall ist.

Denke das man sich einmal klar machen sollte warum denn Jude sein ist keine Religion ist , in dem Sinne sondern eine Volkszugehörigkeit ,von Gott erwählt , mit bestimmten Aufgaben betraut , und einer bestimmten Verantwortung vor Gott ist , es gibt genügend Atheisten , Agnostiker ,Assimilierte vorallem in Israel , Assimiliert heißt auch nicht eine andere Religion anzunehmen , sondern sich der Welt gleich zu machen und seine Abgesondertheit nicht mehr für sich zu akzeptieren , nun in einem Volk kann man nicht so einfach eintreten , Käme auch kein Deutscher auf die Idee in der Welt zu Missonieren um alle Menschen zu Deutschen zu machen.
Natürlich gehört Glaube und Spiritualität mit dazu zum Jude sein ,was aber jedem seine pers. Angelegenheit ist.

Ingesamt in der Welt haben Juden aber sehrwohl eine Aufgabe zu erfüllen und Licht zu sein , und sie haben dann auch zB die Aufgabe wenn Menschen zu ihnen kommen und danach fragen die Noachidischen Gebote den Heiden zu geben.

Deshalb man kann nicht einfach so Menschen zu einer Volkszugehörigkeit bekehren und missionieren.

Das ist Aufgabe von Religionsgemeinschaften die unahbhängig vom Volk nur die Spiritualität leben und verbreiten wollen.

Man kann sagen , Dort ist Tora und dort sind Juden. Keine Religion. Nur wir Juden, die den Kampf angenommen haben an der Tora festzuhalten.

Beim Bundesschluß ist der Bund auch mit allen folgenden Generationen abgeschlossen worden ohne pers. Zustimmung und ohne Bekenntnis zu einer Religionszugehörigkeit , jeder geborene Jude ist damit verpflichtet den Bund einzuhalten und zu tun , unabhängig auch von Glauben , wer den Bund übertritt hat damit auch Konsekqenzen tu tragen die in den Fluchworten festgelegt sind und inhalt auch des Vertrages sind .Das Vertrauen und den Glauben an Gott ist eine Tugend aber nicht Voraussetztung zum Sinai Bund .
Es ist ein Vertrag den Gott mit dem gesamten Volk abgeschlossen hat bis zum Ende der Zeitrechnung.
Deshalb schon kann nicht einfach so jemand der etwas Religiös sein möchte in diesen Vertrag eintreten dazu gehört dann wesentlich mehr .


mfg jam

[petronius]

warum sollte es von Bedeutung sein, was Außenstehende davon halten, wenn das Ziel die individuelle Weiterentwicklung, das individuelle Lernen ist?

Ich kann Dir nur erläutern, wie es ist

nein - du sagst bloß, wie du selber das wertest

man kann also nicht irgendwie feststellen, ob du nicht einfach beliebigkeit nach außen hin als "ernsthaftes bemühen" verkaufen möchtest

[petronius]

Ingesamt in der Welt haben Juden aber sehrwohl eine Aufgabe zu erfüllen und Licht zu sein

ja klar, ihr seid ja auch auserwählt... :icon_rolleyes:

ich kann diese überheblichkeit, egal von welcher religion, langsam nicht mehr hören

[jam]

Petronius das liegt leider nur daran das der Begriff Erwähltheit der gemeint ist , nichts mit dem Sinn zu tun hat den man damit verbindet.
Es heißt grade nicht etwas besonderes zu sein.Es heißt nicht ausergewöhnlich, und auch heißt es nicht was besseres zu sein und was man sonst damit in verbindung bringt ,
es ist Allgemeindenken ,das Erwählt hier anders gebraucht ist , dann denkt man erwählt ist Auserlesen oder sowas ,damit hat es nun aber überhaupt gar nichts zu tun .
Erwählt heißt dann eher eine Aufgabe zugewiesen zu bekommen , und wenn die schief geht die bitteren Folgen dafür zu tragen .
Es ist ein ganz anderer Sinn dahinter.
Eher macht es im Sinn von der Welt zu Abgesonderten also Einsamen, da man ja nicht wie die Völker sein darf , nicht überall mitmachen ,
besondere Dinge tun die andere nicht tun.
Dafür dann öfters auch mal lacher ernten usw.

mfg jam

[SIGNS]

Moin Jam,

Beim Bundesschluß ist der Bund auch mit allen folgenden Generationen abgeschlossen worden ohne pers. Zustimmung und ohne Bekenntnis zu einer Religionszugehörigkeit , jeder geborene Jude ist damit verpflichtet den Bund einzuhalten und zu tun , unabhängig auch von Glauben , wer den Bund übertritt hat damit auch Konsekqenzen tu tragen die in den Fluchworten festgelegt sind und inhalt auch des Vertrages sind .Das Vertrauen und den Glauben an Gott ist eine Tugend aber nicht Voraussetztung zum Sinai Bund .
Es ist ein Vertrag den Gott mit dem gesamten Volk abgeschlossen hat bis zum Ende der Zeitrechnung.
Deshalb schon kann nicht einfach so jemand der etwas Religiös sein möchte in diesen Vertrag eintreten dazu gehört dann wesentlich mehr .

Religiöse oder spiritistische Bünde, Verträge, Pakte macht man doch eigentlich nur mit einem - nähmlich dem Teufel. Bei all den Gräuel im AT, die lt. Bibel von einem angeblichen Gott (egal ob fiktiv oder nicht fiktiv) ausgehen sollen, könnte man das durchaus so sehen und einige Stellen in der Bibel weisen expliziet darauf hin. Christen werden diese Stelle im NT ganau kennen.

Kein gütiger und (jeden Menschen) liebender Gott braucht einen Pakt oder Bund, wo eine klare Gegenleistung erwartet wird und wenn diese nicht erbracht wird, diesen jenigen oder ein ganzes Volk zu bestrafen. Das haben die Katharer früher schon als Teufelsglaube bezeichnet und deshalb wurden sie vom Klerus der RKK verfolgt und ausgerottet.

Ich meine, dass dieser Pakt einem Volk angedichtet wurde, damit jüdische Autoritäten es leichter hatten ein Volk zu unterjochen.

Grüße von Signs

[petronius]

Petronius das liegt leider nur daran das der Begriff Erwähltheit der gemeint ist , nichts mit dem Sinn zu tun hat den man damit verbindet.
Es heißt grade nicht etwas besonderes zu sein

daß "Juden aber sehrwohl eine Aufgabe zu erfüllen und Licht zu sein" haben, ist nichts besonderes?

Erwählt heißt dann eher eine Aufgabe zugewiesen zu bekommen , und wenn die schief geht die bitteren Folgen dafür zu tragen .
Es ist ein ganz anderer Sinn dahinter

seh ich nicht so. sich selber für das "licht der welt" zu halten, ist schon ein ausdruck gewisser eitelkeit. schon mal auf die idee gekommen, daß juden auch nichts anderes sind als andere, daß die welt nicht auf euch gewartet hat, daß es auch ohe euch geht?

gilt genauso natürlich für deutsche, araber oder hottentotten

Eher macht es im Sinn von der Welt zu Abgesonderten also Einsamen, da man ja nicht wie die Völker sein darf , nicht überall mitmachen ,
besondere Dinge tun die andere nicht tun

niemand zwingt euch dazu, euch abzusondern. aber überlegt euch halt mal, was ihr (sein) wollt. wer ständig betont, daß er was anderes ist als alle anderen, der soll sich dann halt auch nicht beschweren, wenn er als was anderes behandelt wird

[DureeTotale]

Petronius das liegt leider nur daran das der Begriff Erwähltheit der gemeint ist , nichts mit dem Sinn zu tun hat den man damit verbindet.

Tja, diese Worte umschreiben nichts weniger als den eigentlichen Kern biblisch-christlicher "Theologie" und Exegese: Das willkürliche Hantieren mit Begriffen ohne Rücksicht auf den "Sinn", also den Aussageinhalt, der mit diesen Begriffen eigentlich verbunden ist - diese werden vielmehr als Worthülsen benützt, in die man je nach aktuellem Belieben hineinfüllt, was dem dienlich erscheint, was gerade aus den biblischen Schriften heraus bzw. in diese hinein exegetiert werden soll... :icon_wink:

[jam]

Tja, diese Worte umschreiben nichts weniger als den eigentlichen Kern biblisch-christlicher "Theologie" und Exegese: Das willkürliche Hantieren mit Begriffen ohne Rücksicht auf den "Sinn", also den Aussageinhalt, der mit diesen Begriffen eigentlich verbunden ist - diese werden vielmehr als Worthülsen benützt, in die man je nach aktuellem Belieben hineinfüllt, was dem dienlich erscheint, was gerade aus den biblischen Schriften heraus bzw. in diese hinein exegetiert werden soll...

Duree,bei uns ganz normal die Bibel zu Interpretieren ,auch mal Gegensätzliche Meinungen zu haben usw, kann man alles im Talmud nachlesen .
Da gibt es nicht sowas wie bei Christen die Dogmatische Theologie in den Sinne .
Die Bibel muß schließlich auch für jede Generation nutzbar gemacht werden .

mfg jam

[DureeTotale]

Die Bibel muß schließlich auch für jede Generation nutzbar gemacht werden .

...für jeden Rechtfertigungszweck... träfe den allbekannten Tatsachenbestand deutlich besser!

[jam]

Duree umgedreht genauso die nicht die Bibel wichtig finden , Rechtfertigen sich auch immer. Da sollte man genauso hinschauen wieviel Unrecht und alles ohne Bibel geschieht und ohne glauben ,
Es gehört auch zur Menschlichen Existenz nicht nur gute sondern auch Erfahrungen wie Krieg und sowas zu sammeln , es ist auch einfach das Leben ,
auch Erfahrung zu sammeln wenn du gegen die Gesellschaft verstösst , bestraft zu werden .
Es wäre ungerecht einen Straftäter ohne Strafe zu lassen sogar für ihn selber .
Wir warten halt auf den Messias das er kommt in der Hoffnung das er Gerechtigkeit und Frieden wieder herrstellt , das der Wolf beim Lamm liegt und kein Volk mehr lernt den Kriegsdienst .


mfg jam

[jam]

Duree , wenn ich versuche mir eine Welt ohne Gott vorzustellen, was sollte dann an dem Leben noch lebenswert sein ?
Wie geht man denn als Nichtglaubender mit Ungerechtigkeit um ?
Wenn man stirbt und dann ist nichts mehr ,bekommt nichts mit mehr ,also ist nichts .
Aber dann kann man natürlich Leben wie man will dann sind wir morgen Tod.
Wofür sollen dann Normen und ihrgendwelche Gebote nützlich sein ?
Warum sich an ihrgendwas halten , wofür dann die Umweltschützten dann wird doch alles egal .
Dann gibt es keinen Sinn sich für was gutes einzusetzten.

Denn es herrscht dann Gnadenlose Ungerechtigkeit,
es wäre doch egal ob man dann wie Hitler oder Mutter Theresa lebte es würde nichts zur Sache tun.
gutes tun würde vielleicht noch etwas Sinn machen weil man gut leben will.

Aber was mit denen die hier Millonen umgebracht haben und nie dafür bestraft wurden?
Oder für alle die Kinder umbringen,

oder welche die viel Besitzten und andere beraubn und denen es immer gut geht und die alle unterdrücken.

Dann wäre der Sinn von Leben doch eher möglichst schnell zu sterben um endlich vor Leid , Krieg, Not ,Egoistmus ,und Ungerechtigkeiten zu entfliehen

Wofür Forschung um Krankheit zu besiegen wenn mir morgend ann doch jemand vielleicht eine Bombe auf den Kopf haut ,

ihrgendwie würde das Leben keinen Sinn mehr haben das einzig Sinnvolle wäre nie geboren zu sein oder am besten so schnell wie möglich zu sterben in so einer Welt .

Was ist der Sinn der Welt für einen Atheisten? Wozu leben?

mfg jam

[petronius]

Duree umgedreht genauso die nicht die Bibel wichtig finden , Rechtfertigen sich auch immer

und was soll daran das problem sein?

das problem ist nicht, sich zu rechtfertigen, sondern mit welchen (z.b. völlig unsinnigen, an den haaren herbeigezogenen und willkürlichen) argumenten

Da sollte man genauso hinschauen wieviel Unrecht und alles ohne Bibel geschieht und ohne glauben

das bestreitet kein mensch. nur wollen sich die nichtgläubigen nicht mit irgendwelchen angeblich von einer unfaßbaren höheren bzw. absoluten macht vorgegebenen handlungsanweisungen herausreden

Es wäre ungerecht einen Straftäter ohne Strafe zu lassen sogar für ihn selber

ja, was jetzt?

grade hast du noch in einem anderen thread behauptet, bei euch (juden) sei das strafen gott vorbehalten und deshalb habe es auch im alten judentum keine hinrichtungen gegeben, obwohl in der thora xfach die todestrafe für absurdeste straftatbestände vorgesehen ist

du drehst es dir einfach, wie du es halt grad brauchst. heuto so, morgen so, und gern auch voller widersprüche in einem einzigen beitrag