Hosianna

[petronius]

halte dich doch einfach an historische fakten anstatt an paranoides wunschdenken.

LOL, hierzu fällt mir nun wirklich nichts mehr ein. Du bist es hier doch, welcher aus einer Besatzung ein selbstgewählten Zustand, aus manchen hellenisierten Juden die Besatzer usw. macht. Du versuchst hier anhand von Ausnahmen die Regel herbeizuführen.

wo soll ich so was gemacht haben?

zitier doch bitte entsprechende aussagen meinerseits - so du denn welche findest

Und das eine komplette Hellenisierung damals zu einer Vernichtung des Judentums geführt hätte, ist nicht nur Ansicht von jam und mir. Das Gegenteil habe ich bislang ausser hier, noch nirgends gelesen

hätte, hätte, hätte...

hat sie eben nicht. und inwiefern eine vollständige hellenisierung das judentum "vernichtet" hätte und nicht z.b. bloß reformiert, das weiß keiner

Was daran nun Paranoid sein soll, ergibt sich mir nicht.

paranoid ist es, bei jedem abweichen vom althergebrachten "ausrottung, vernichtung" usw. zu schreien

[Jakow]

und welche herleitung meinst du?

Die Herleitung zu meiner Aussage: "Die Griechen wollten die Juden ausrotten", welche ich in folgenden Beiträgen machte.

ich sehe da keine herleitung.

Wie willst du auch in jams Beiträge meine Herleitung finden? U. a. hier wirst du eher fündig.

in welchem sinn willst du was nicht gesagt haben?

Das die Griechen einen geplanten Völkermord begingen u.a.

jam hat behauptet, die griechen hätten die juden fast ausgerottet, und du hast die stirn, zu behaupten, "dass dieses niemand behauptet hat". das ist alles

Ja, da sie nachwie vor schrieb: "Die Griechen brachten ja vorher schon genug Bedrängnisse und hätten doch fast das ganze Judentum ausgerottet."

Alleine ich machte später die Schlussfolgerung, dass eine Vernichtung des Judentums damals einer Ausrottung der Juden gleichgekommen wäre.

ersteres sehe ich als geschichtsfälschung an, zweiteres als klare lüge

Wundert mich bei der Wahrnehmung nach wie vor nicht.

[Jakow]

hätte, hätte, hätte...

Nu, wo ist dann dein Problem mit jams Beiträg? Hier hätten auch die Griechen...

und inwiefern eine vollständige hellenisierung das judentum "vernichtet" hätte und nicht z.b. bloß reformiert, das weiß keiner

Du vielleicht nicht, anderen ist aber sehr wohl klar, dass wenn ich die Grundpfeiler des Judentums vernichte, alles in sich zusammen stürzt. Mit einer Verniedlichenden "Reformierung" hat dieses nun wirklich nichts zu tun, noch war dieses die Absicht. Eine der Massnahme war die Anbetung griechischer G"tter. Was soll dieses noch mit dem Judentum zu tun haben?

paranoid ist es, bei jedem abweichen vom althergebrachten "ausrottung, vernichtung" usw. zu schreien

Bei diesen Massnahmen von "Abweichen" zu reden, ist nur noch absurd. Und ich schreihe sicherlich nicht bei jedem Abweichen von "Ausrottung", dafür kenne ich das Judentum wohl zu gut.

Aber du hast hier offensichtlich ein Problem mit der Aussage, dass eine vollständige Hellenisierung damals zur Vernichtung des Judentums geführt hätte. Warum eigentlich?

[petronius]

jam hat behauptet, die griechen hätten die juden fast ausgerottet, und du hast die stirn, zu behaupten, "dass dieses niemand behauptet hat". das ist alles

Ja, da sie nachwie vor schrieb: "Die Griechen brachten ja vorher schon genug Bedrängnisse und hätten doch fast das ganze Judentum ausgerottet."

Alleine ich machte später die Schlussfolgerung, dass eine Vernichtung des Judentums damals einer Ausrottung der Juden gleichgekommen wäre

das ist uninteressant. fakt ist, daß jam behauptet hat, die griechen hätten die juden fast ausgerottet, und du dann gemeint hast, das hätte niemand behauptet. ersteres ist geschichtsfälschung, zweiteres gelogen

Aber du hast hier offensichtlich ein Problem mit der Aussage, dass eine vollständige Hellenisierung damals zur Vernichtung des Judentums geführt hätte. Warum eigentlich?

weil es sich um pure mutmaßung handelt. das problem ist aber in erster linie, daß von einer "ausrottung des judentums" die rede war, welche auch noch nicht mal ansatzweise stattgefunden hat. und daß diese den "griechen" angehängt werden soll, obwohl es sich bei den hellenisierern um juden handelte

[Romero]

halte dich doch einfach an historische fakten anstatt an paranoides wunschdenken.

LOL, hierzu fällt mir nun wirklich nichts mehr ein. Du bist es hier doch, welcher aus einer Besatzung ein selbstgewählten Zustand, aus manchen hellenisierten Juden die Besatzer usw. macht. Du versuchst hier anhand von Ausnahmen die Regel herbeizuführen.

Und das eine komplette Hellenisierung damals zu einer Vernichtung des Judentums geführt hätte, ist nicht nur Ansicht von jam und mir. Das Gegenteil habe ich bislang ausser hier, noch nirgends gelesen.

Was daran nun Paranoid sein soll, ergibt sich mir nicht.

Du und Jam verwechselt hier "Vernichtung" mit "Veränderung". Ja, die Übernahme hellenischer Kulturwerte hätte das Judentum wohl verändert. Niemand hätte die Juden jedoch daran gehindert, weiterhin an den einen Gott zu glauben, wieso auch?

Siehe doch heute. In Israel versucht man zumindest eine Demokratie zu führen. Ist das etwa kein Teil der Hellenischen Welt? Wenn die Juden, die die ganze Welt bereist haben und dann nach Israel zurückgekehrt wären, einen König eingesetzt hätten, so wie in alten Zeiten. Einen Neo-David. Wäre dann alles besser? Wohl kaum. Hellenisierung der JUDEN nicht = Vernichtung des JUDENTUMS.

[Ekkard]

Aber du hast hier offensichtlich ein Problem mit der Aussage, dass eine vollständige Hellenisierung damals zur Vernichtung des Judentums geführt hätte. Warum eigentlich?

Meines Erachtens gibt es hier ein Verständigungsproblem. Die Befürchtung, die Hellenisierung des Judentums wäre seine Vernichtung gewesen, ist eine Tatsache. Dass sich das Judentum letztlich dem entziehen konnte, ist ebenfalls Tatsache. Tatsache ist ferner, dass die strenge Religiosität unter dem Einen, Ewigen alle Juden in der Welt unter einem Dach zusammenfasst und so zu einer inneren Solidaritätsgemeinschaft macht.

Ich bitte alle Kontrahenten, nicht gleich mit den Worten "Lüge" und "Fälschung" umeinander zu werfen, wenn Befürchtungen sprachlich ungeschickt als Tatsachen verkauft werden.

[petronius]

Ich bitte alle Kontrahenten, nicht gleich mit den Worten "Lüge" und "Fälschung" umeinander zu werfen, wenn Befürchtungen sprachlich ungeschickt als Tatsachen verkauft werden.

bringen wir es auf den punkt:

die aussage, "Die Griechen ... hätten doch fast das ganze Judentum ausgerottet" ist in zweierlei hinsicht falsch:

zum einen waren es nicht griechen, sondern hellenisierte juden, die den anstoß zum aufstand der orthodoxen gaben, zum anderen ist die unterdrückung des klassischen jüdischen glaubenskults nicht gleichbedeutend mit einer "ausrottung des judentums"

nicht, daß es den (beinahe erfolgreichen) versuch zu einer solchen nicht gegeben hätte. nur war das über 2000 jahre später. nach auschwitz ist der begriff der "ausrottung des judentums" ganz eindeutig konnotiert

[Romero]

Befürchtungen sprachlich ungeschickt als Tatsache zu verkaufen, das kann man auch absichtlich machen. Besonders wenn man, nachdem man darauf hingewiesen wurde, dass es sprachlich ungeschickt war, auch noch darauf beharrt und es 5 mal erklärt und anders beschreibt. Den sogenannten "Griechen" - womit die Diadochen Ptolemaios und Seleukos, bzw. deren Nachfolger gemeint sind - wird eine beabsichtigte Ausrottung des Judentums unterstellt, was wiederum das Judentum in eine gewollte Opferrolle katapultiert, auf deren Basis man mitleidsgestützte Argumente hervorbringen kann.

Das kann unmöglich unkommentiert bleiben, schon nur um der Diadochen willen.

[jam]

naja was solls das zeigt mir nur wieder mal das mir eine Buchstabengetreue Umgebung mehr Freiheit läßt
als angeblich Freie Atheisten die um ein Wort pingelig Seitenweise Diskutieren,
da einem hier nur mit mißtrauen begegnet wird und gleich Verdächtigungen,und Unterstellungen
erübrigt sich hier jedes Gespräch,
außerdem wo kommt Hellenismus her wenn der nicht Griechisch ist,wo kommen Hellenistische Juden her wenn die keine Berührung vorher mit Griechen hatten,wie kam es dann zu Hellenisierten Juden? Von wem hatte sie den Hellenismus kennengelernt.

Jedenfalls so eine Pingeligkeit um einen einzigen Brgriff nimmt ein jede Lust auf Gespräch
und Vertrauen wird dabei gleich zerstörrt.
Zufrieden seid ihr nur wenn man euch Recht gibt
euer Denken ist und bleibt hoffentlich was fremdes
so eine Art habe ich bei uns noch nie erlebt
bei uns ist Denke über den anderen stets das beste

bei euch denke über den anderen möglichst das schlimmste zu erst

eine Welt von der ich nichts lernen und annehmen möchte
da bleibe ich lieber in meiner Welt
bei euch spürt man nur eins Fremde ,härte ,Mißtrauen,

Freude gibt es auch wohl nicht
nein es ist unsympatisch

aber was sollst ,
bleibt unter euch

jam

[Romero]

Oh, fühlst du dich unwohl? Gute Argumente bezeichnet man nicht umsonst als "stichhaltig", die stechen den anderen wie Bienen in die Seele :icon_cheesygrin: Sollen wir sie vorher für dich in Wattebällchen packen?

Hast du vorhin gelesen, was ich bezgl. "was wiederum das Judentum in eine gewollte Opferrolle katapultiert, auf deren Basis man mitleidsgestützte Argumente hervorbringen kann." geschrieben habe? Da du das Judentum an sich nicht in eine Opferrolle stürzen kannst, ziehst du nun für dich persönlich die Mitleidsnummer ab, meine Güte.

Nur weil wir verneinen, dass irgendwelche "Griechen" das Judentum und damit die Juden ausrotten wollten, heisst das nicht, dass wir unbedingt immer recht haben wollen. Gibt es eigentlich überhaupt ein Volk, das deiner Meinung nach nie die Juden oder das Judentum in irgend einer Form ausrotten wollte oder will?

[petronius]

naja was solls das zeigt mir nur wieder mal das mir eine Buchstabengetreue Umgebung mehr Freiheit läßt

um deiner fantasie freien lauf zu lassen?

das sei dir zugestanden

nur kann das keine historische gültigkeit beanspruchen

außerdem wo kommt Hellenismus her wenn der nicht Griechisch ist,wo kommen Hellenistische Juden her wenn die keine Berührung vorher mit Griechen hatten,wie kam es dann zu Hellenisierten Juden? Von wem hatte sie den Hellenismus kennengelernt

muß ja echt schlimm sein für juden deines schlags, auch mal mit außerjüdischem konfrontiert zu werden

[Bion]

Ein paar Anmerkungen zur Vorgeschichte des Makkabäer-Aufstandes.

Dem Tempelraub durch Antiochos IV. ging eine Auseinandersetzung zwischen dem Hohepriester Jason und Menelaos, dem Bruder des Tempelvorstehers Simeon, voraus.

Drei Jahre nach Einsetzung Jasons versuchte Menelaos (im Jahre 173/172 vChr) das Amt des Hohepriesters beim König um ein auf 300 Talente erhöhtes Tributangebot zu erkaufen.

Hinter Menelaos standen höchstwahrscheinlich die proseleukidischen Tobiaden, die am Sturz Jasons Interesse hatten, weil sie sich damit erhofften, die Oniaden aus ihrer Machtposition zu verdrängen. Der König ging auf das Angebot des Menelaos ein. Menelaos wusste, dass er den versprochenen erhöhten Tribut nur mit Hilfe eines Tempelraubs aufbringen konnte.

Der König wiederum war mit seinen Zahlungsverpflichtungen Rom gegenüber im Rückstand, was seine Entscheidung zugunsten des Menelaos wohl beeinflusst haben wird. Darüber hinaus war er im Zweifel, was die Loyalität der Familie des Jason betraf. Jason floh nach seiner Absetzung in die Ammanitis zur ptolemäisch eingestellten Familie der Hyrkanos, was das königliche Misstrauen gegen ihn bestätigte.

Als Antiochos IV. im folgenden Jahr den versprochenen Tribut einforderte, ging Menelaos daran, diesen durch Tempelraub zu beschaffen. Als der ehemalige Hohepriester Onias III. dieses Sakrileg scharf kritisierte, wurde er von Menelaos durch Mord beseitigt. Dieser Mord führte zu einem Aufruhr, bei dem Lysimachos, ein Bruder (und Stellvertreter) des Menelaos, ums Leben kam. Der Ältestenrat stellte sich gegen Menelaos und verklagte ihn beim König. Menelaos erreichte durch Bestechung einen Freispruch und die Hinrichtung der vom Ältestenrat bestellten Ankläger.

Danach spaltete sich die zunächst geschlossen griechenfreundliche und die Assimilierung unterstützende Oberschicht.

Als der König nach Rückkehr vom Ägyptenfeldzug (169 vChr) die Auslieferung des gesamten Tempelschatzes forderte, duldete Menelaos die Plünderung nicht nur, sondern leistete aktiv Beistand. Von diesem Zeitpunkt an ruhte der Gottesdienst im Tempel. Nur das Tamidopfer wurde noch auf dem im Freien gelegenen Brandopferaltar dargebracht.

Der Jahwe-Kult konnte nicht mehr in Übereinstimmung mit dem "Gesetz" ausgeübt werden. Das Volk war entsetzt!

Als sich Antiochos IV. (168 vChr) auf dem zweiten Ägyptenfeldzug befand, versuchte der abgesetzte Hohepriester Jason (im Sommer 168 vChr) Jerusalem in seine Gewalt zu bekommen. Mit Ausnahme der Zitadelle brachte er die Stadt in die Hand einer ptolemäerfreundlichen Partei. Antiochos IV. erfasste diese für ihn sehr gefährliche Situation. Er leitete (durch den Mysarchen Appolonios) eine Strafaktion gegen die Stadt ein und etablierte eine seleukidische Militärkolonie in Jerusalem.

Danach ließ der König im Einvernehmen mit dem Hohepriester Menelaos die jüdische Religion verbieten und führte einen heidnischen Kultzwang ein. Im Tempel wurde ein heidnischer Altarstein aufgestellt, im Dezember 168 vChr wurde das erste heidnische Opfer dargebracht.

[Romero]

Man beachte: Menelaos war ein Jude.

[Ekkard]

Vielen Dank Bion. Endlich wird klar, worum es geht! Und ich stelle fest: Die Befürchtungen waren zu gewissen Zeiten berechtigt und keine historische Phantasie. Warum nicht gleich?

Ich schließe mit dem sehr guten Artikel von Bion diesen Thread. Wer sich über Missverständnisse dieser Art austauschen möchte, kann mir gerne eine PN senden. Dann testen wir mal das Schlichtungsforum.