Hosianna

[jam]

ja wenn immer gesagt wird das es nichts mit dem Judentum zu tun hat,muß ich ja suchen woher es dann kommt.
Aber es sind immer Christen oder Atheisten die nichts davon wissen wollen,

weil mich wundert das Juden sich viel mehr mit Jesus und dem Nt befassen und man dies sogar in die Rabbiner Ausbildung reinnehmen will ,

diese Liberalen meist Juden
nehmen Jesus zur Kenntnis und seine Weisung, und sagen wir sind verwandt und haben das selbe Blut,sie durchleuchten das Nt ,
und nehmen ihn als Vorbild und leben auch ein Stück nachs einer Weisung,
nur sie glauben nicht an ihn
er ist Mensch ,Rabbi und Bruder

naja egal,
jam

[Joe]

naja egal,
jam

dann halte dich daran wenn es dir egal ist

LG Joe

[petronius]

nein das interpretiert ihr nur weil wenn ich was hinterfrage meint ihr nur ich urteile,dabei interessiert mich meistens nur das dahinter,die Sache selber habe ich nicht zu beurteilen

das stimmt ja wieder mal nicht

du stellst scheinheilig eine frage, so, als ob du etwas nicht wüßtest (ist mit "hosianna"was griechisches oder was hebräisches gemeint?"). dann erklärt man dir mit engelsgeduld, was sache ist ("griechisch natürlich"). du nimmst das aber nicht zur kenntnis und ziehst deinen stiefel weiter durch, versteigst dich in immer absurdere folgerungen aus deiner eigenen fantasiewelt (die griechen wollten die juden ausrotten")

das hat mit "einfach nur das dahinter wissen wollen" nichts zu tun

ja wenn immer gesagt wird das es nichts mit dem Judentum zu tun hat,muß ich ja suchen woher es dann kommt

dann nimm doch einfach mal die dir gegebenen antworten auch zur kenntnis, anstatt unbelehrbar weiter an der falschen stelle zu suchen

Aber es sind immer Christen oder Atheisten die nichts davon wissen wollen

wovon? von deinen auf nichts begründbaren, natürlich deinerseits auch nie begründetetn und belegten, fantastereien?

davon nichts wissen zu wollen (sie nicht einfach als gegeben anzunehmen), hat nichts mit christen oder atheisten zu tun

weil mich wundert das Juden sich viel mehr mit Jesus und dem Nt befassen

als wer?

und wie kommst du zu dieser merkwürdigen aussage?

und man dies sogar in die Rabbiner Ausbildung reinnehmen will

na, schlecht wär das doch nicht. könnte den rabbinern ersparen, sich durch aussagen über jesus und nt zu blamieren, wie du sie absonderst

[Joe]

genau eine frage stellen und die antwort schon besser wissen als die anderen

kenn ich so von den islamisten !

LG Joe

[jam]

Zeus hatte nicht einen Sohn, er hatte viele Söhne (und Töchter), wie übrigens Jahwe auch, was uns vorexilisch-mythologische Berichte verraten, die sich ins AT verirrt haben (vgl. Gen 6.2; Hiob 1,6).

Nun im Talmud steht es auch Gott hat keinen Vater,keinen Sohn ,Bruder .....

Die Gottessöhne
oder Israel ist Gottes Erstgeborener Sohn

hat nichts mit dem Sinn was man damit verbindet zu tun,
es ist keine Familiengeschichte wo Götter Kinder bekommen

das wiederum der Begriff Gottesohn wie er gebraucht wird kommt aus Griechenland

jam

[Bion]

Zeus hatte nicht einen Sohn, er hatte viele Söhne (und Töchter), wie übrigens Jahwe auch, was uns vorexilisch-mythologische Berichte verraten, die sich ins AT verirrt haben (vgl. Gen 6.2; Hiob 1,6).

Nun im Talmud steht es auch Gott hat keinen Vater,keinen Sohn ,Bruder .....

Als Jahwe noch El hieß und in Ugarit zuhause war, hatte er Frau, Söhne und Töchter. Einer dieser Söhne hieß Jam und war ein Meeresgott!

Die Gottessöhne
oder Israel ist Gottes Erstgeborener Sohn

hat nichts mit dem Sinn was man damit verbindet zu tun,
es ist keine Familiengeschichte wo Götter Kinder bekommen

das wiederum der Begriff Gottesohn wie er gebraucht wird kommt aus Griechenland

Da gibt es wieder einmal Dinge, jam, die Du standhaft nicht zur Kenntnis nimmst!

Gen 6,1-2: Und es geschah, als die Menschen begannen, sich zu vermehren auf der Fläche des Erdbodens, und ihnen Töchter geboren wurden, da sahen die Söhne Gottes (benej elohim) die Töchter der Menschen, dass sie gut waren, und sie nahmen sich von ihnen zu Frauen, welche sie wollten. (Elberfelder 2008).

Vielen biblischen Berichten liegen Mythen zugrunde. Diese Mythen sind in die Texte eingeflossen und haben die redaktionellen Bearbeitungen im Exil und auch noch solche danach (mit Sinnveränderung) überdauert.

Der Text zu Gen 6,1-2.4 entstammt der "Laienquelle" und ist zeitlich ins 10. Jh vChr einzuordnen. Die historischen Abläufe, die der Sagenbildung zugrunde lagen, liegen ein weiteres halbes Jahrtausend zurück. Gen 6,3 ist ein priesterlicher Einschub.

Sexualkontakte zwischen Göttern (Gott) und Menschen waren damals noch nicht anstößig, sondern in der Vorstellungswelt der Menschen fest verankert.

Die einschlägige Fachwissenschaft ortet die mythischen Wurzeln der Erzählung in der kananäischen Tradition. Sie gehört zu den auch aus der griechischen Mythologie bekannten Urzeitsagen. Solche Sagen sind in nahezu allen Kulturkreisen vorzufinden, also auch in jenen, aus denen AT (und Talmud) schöpft.

Der priesterliche Redaktor hat bei der Überarbeitung den 3. Vers eingeschoben, um das Missfallen Elohims (Jahwes) an dem Treiben anzumerken und die Grundlage für die folgende Sintflut-Erzählung zu schaffen.

Die Gottessöhne (Göttersöhne) sind die "heiligen Könige", die das kanaanäische Kulturland eroberten. Höchstwahrscheinlich waren das keine israelitischen Nomaden, sondern Kassiten, Hethiter oder Hyksos, die ins Land einfielen und die einheimischen Frauen vergewaltigten. Diese gebaren dann als "heilige Königinnen" berühmte Helden und Riesen.

In der griechischen Mythengeschichte ist der historische Hintergrund des entsprechenden Sagenkreises in der Zeit der Begegnung der äolischen mit den vorhellenischen Völkern zu suchen.

Deine Bereitschaft, die Texte der Tora kritisch zu hinterfragen, ist gering. Somit wirst Du mit meinen Erklärungsversuchen nicht anfangen können, das ist mir bewusst!

MfG E.

[jam]

Bion ,glaubt ruhig an solche Dinge,mein Gott hat sowas nicht . Und die Gottessöhne haben nichts mit euren Heidentum zutun.
Gott ist Geist,
Soche Wissenschaft kann man nicht ernst nehmen,die können nicht mal den Unterschied zwischen Mythen und Bibeltext unterscheiden und werfen es zusammen in einen Topf,beachten aber nicht die Unterschiede weil sie sich nicht innhaltlich damit befassen sondern über was Urteilen nach Kriterien die ihrem Maßstab aber nicht den Sinn der Bibel beachten.
Sowas braucht man nicht zur Kenntnis zu nehmen um die Bibel zu verstehen braucht man den Geist Gottes,denn was Geistig geschrieben kann man nur Geistig erfassen und beurteilen.
Wenn du keinen Geist hast sieht man nicht was geschrieben steht ,sondern nur äußerlich und man versteht gar nicht worum es überhaupt geht.
Es ist dann rein Menschliche Spekulation,
da die Bibel kein Historisches Werk ist kann man mit solcher Wissenschaft nichts anfangen.
Und wenn man mit der Tora lebt sieht man ihm tun ihre Wahrheit.
Der Buchstabe tötet.
Deshalb sind diese Menschlichen Künste völlig unwichtig.

jam

[Romero]

Ach jam, ehrlich, wie ignorant kann man sein.

[jam]

nur weil ihr nicht glauben wollt bin ich noch lange nicht ignorant
es passt euch doch nur nicht ,das nicht alle euren Gedanken folgen,ich mache mir meine selber eben.
Ich laß mir da nichts aufzwingen.Es ist doch nur eine Enge Sichtweise von euch ,eine rein Menschliche .
jam

[Romero]

Tu nicht so scheinheilig, du verurteilst unsere Sichtweise aufs schärfste, wie man deinem Post hier wieder mal entnehmen kann. Für dich ist auch "deine" Sichtweise die richtige, und basta. Auch wenn du dich bei deiner Meinung auf irgendwelche nicht belegbaren Halbwahrheiten stützt. Wir versuchen wenigstens deine Gedankengänge zu verstehen, zB bei der Kabbala, so verwirrend sie auch sein mögen. Aber du, im umgekehrten Fall, versuchst nicht mal im Ansatz unseren Argumenten zu folgen. Das ist alles Falsch, und "Heidnisch" und unwahr, und wir haben deiner Meinung nach nur eine enge Sichtweise der Dinge, und damit also keine Ahnung was wirklich ist. Die meisten Argumente werden von dir Schlichtweg ignoriert, weil die ja deine eigene Sichtweise (zer)stören könnten. Das nennt man nunmal ignorant. Du BIST so - hier im Forum - und selbst Gott kann an dieser Tatsache nichts ändern. Denk mal drüber nach, als ob du in einen Spiegel schaun würdest, und erkenne dich selbst.

[Jakow]

du stellst scheinheilig eine frage, so, als ob du etwas nicht wüßtest (ist mit "hosianna"was griechisches oder was hebräisches gemeint?"). dann erklärt man dir mit engelsgeduld, was sache ist ("griechisch natürlich"). du nimmst das aber nicht zur kenntnis und ziehst deinen stiefel weiter durch, versteigst dich in immer absurdere folgerungen aus deiner eigenen fantasiewelt (die griechen wollten die juden ausrotten")

Aufgrund der Diskussion im "Schul- und Fachwissen" Thema habe ich auch nach hier gefunden, mich eingelesen und kann wieder nur feststellen, dass diese ganze Wertung nicht passen will.

Das fängt schon mit der Griechen-Sache an, welche einfach nur absurd ist. Historisch sind hier zahlreiche Fälle belegt auf der einen Seite und auf der anderen bezieht sich jam hier auf die Makkabi-Kriege. In beiden Sinnen ist es berechtigt hier zu schreiben: "Die Griechen wollten die Juden ausrotten".

Nicht anders verhält es sich bei den anderen Vorhaltungen, welche auf zahlreichen Missverständnissen beiderseits hier in der Diskussion aufbauen.

das hat mit "einfach nur das dahinter wissen wollen" nichts zu tun

Das sehe ich anders. Jam hat offen gefragt und nach Argumente gefragt und dann die eingebrachten einfach nur in ihre Überlegungen einbezogen. Dabei hat sie gerade nicht einfach Behauptungen in den Raum gestellt, sondern ihre Schlüsse (meist) begründet.

dann nimm doch einfach mal die dir gegebenen antworten auch zur kenntnis, anstatt unbelehrbar weiter an der falschen stelle zu suchen

Da jam darauf einging, muss sie diese ja zur Kenntnis genommen haben. Nur erschienen sie ihr begründet nicht schlüssig.

wovon? von deinen auf nichts begründbaren, natürlich deinerseits auch nie begründetetn und belegten, fantastereien?

Es geht darum, dass das Christentum aus seiner Machtposition auch Eigeninteressen hat und vor allem recht schnell das Interesse entwickelt, sich massiv vom Judentum abzugrenzen. Auch erst in diese Zeit fiehlen die ganzen Erhöhungen von Jesus.

Liest man das NT so sieht man, dass entgegen der christlichen Sicht (aufgrund des NT) Jesus dort eben fast alleine die pharisäische Lehre wiedergibt, danach lebt(!) und fast auch nur mit Pharisäern Diskussion über religiöse Frage führt. Jesus war also Pharisäer. Das ist nicht nur die Fantasie von jam, sondern viele Jesus-Forscher teilen genau diese Ansicht. Vor diesem Hintergrund muss man darum alles kritisch betrachten, was Jesus aus dieser Rolle herausreisst und aus ihm einen G'tt oder den Moschiach machen will.

davon nichts wissen zu wollen (sie nicht einfach als gegeben anzunehmen), hat nichts mit christen oder atheisten zu tun

Das ist richtig, allerdings muss man hier sehen, dass es nach wie vor zur christlichen Lehre gehört, dass was in der Schule (sic!) gelehrt wird, in der Kirche gepredigt wird und somit auch viele Atheisten mitbekommen haben.

weil mich wundert das Juden sich viel mehr mit Jesus und dem Nt befassen
als wer?
und wie kommst du zu dieser merkwürdigen aussage?

Das ist auch meine Erfahrung, dass viele Juden teilweise mehr darüber wissen, was Jesus sagte, wie er lebte (nach dem NT) usw. So musste ich neulich in einer gemischten Runde, den Christen erzählen, woher das Vater-Unser kommt, wie es von Jesus eingeführt wurde und was wahrscheinlich mit den einzelnen Passagen gemeint ist und dabei bezog ich mich auf christliche Lehren hierzu.

na, schlecht wär das doch nicht. könnte den rabbinern ersparen, sich durch aussagen über jesus und nt zu blamieren, wie du sie absonderst

Durch was zum Beispiel?

[Jakow]

das wiederum der Begriff Gottesohn wie er gebraucht wird kommt aus Griechenland

Das Missverständnis, dass mit G'ttessohn hier ein leiblicher Sohn von G'tt gemeint ist, hat sicherlich auch dort seine Ursache. Dieses war den Menschen von dort und aus dem römischen Reich vertraut. Die Idee, dass es hierbei um ganz etwas anderes geht und G'tt keine menschlichen, im Sinne einer Abstammung, Kinder hat, war ihnen hingegen fremd. Dieses zeigen ja auch die Auseinandersetzungen mit den Heidenchristen aus der Frühzeit.

Aber auch im Judentum gibt es einen Begriff vom G'ttessöhne, G'tteskinder, nur sind damit keine Menschen gemeint und schon garnicht eine leibliche Abstammung.

[petronius]

Aufgrund der Diskussion im "Schul- und Fachwissen" Thema habe ich auch nach hier gefunden, mich eingelesen und kann wieder nur feststellen, dass diese ganze Wertung nicht passen will

richtig - du willst nicht, daß sie paßt

Das fängt schon mit der Griechen-Sache an, welche einfach nur absurd ist. Historisch sind hier zahlreiche Fälle belegt auf der einen Seite und auf der anderen bezieht sich jam hier auf die Makkabi-Kriege. In beiden Sinnen ist es berechtigt hier zu schreiben: "Die Griechen wollten die Juden ausrotten"

dan wirst du uns diese ausrottung der juden durch die griechen ja nun zweifellos belegen

Das sehe ich anders. Jam hat offen gefragt und nach Argumente gefragt und dann die eingebrachten einfach nur in ihre Überlegungen einbezogen

ich kann nicht sehen, wo sie das denn getan haben sollte

[Romero]

Die Griechen wollten nie die Juden ausrotten, solche "Belege" basieren auf Jüdischer "Wir sind die ärmsten und alle hassen uns" - Propaganda. Meine Güte. Nochmal: Jemanden auszurotten, war in der Antike ein äusserst seltenes Ereignis, da es profitabler war, Menschen zu unterwerfen und zu besteuern, oder aber halt zu versklaven und zu verkaufen.

Ok, Alexander der Grosse hat mal ein 2000 Männer gekreuzigt bei der Eroberung von Tyros, hat aber die restlichen 15-30'000 versklavt. Das z.B. als Genozid am Jüdischen Volk zu werden, ist nicht nachvollziehbar. Genozide sind ein neuzeitliches Phänomen. Geh mal auf Wikipedia und suche "Völkermord". Der älteste Genozid unter "Geschichte der Völkermorde" stammt aus dem Jahre 1904 - die Niederschlagung des Hero-Aufstandes (und das ist auch nur unter "Fälle, die häufig als Völkermord bezeichnet wurden" aufgelistet, der älteste offizielle Völkermord war 1915 der an den Armeniern).

Gut, den Mongolensturm könnte man auch als Völkermord auffassen, aber auch der fand erst 1500 Jahre nach Alexander statt.

[Jakow]

Als Jahwe noch El hieß und in Ugarit zuhause war, hatte er Frau, Söhne und Töchter. Einer dieser Söhne hieß Jam und war ein Meeresgott!

Arghh. Ein anders Thema...

Da gibt es wieder einmal Dinge, jam, die Du standhaft nicht zur Kenntnis nimmst!

Gen 6,1-2: Und es geschah, als die Menschen begannen, sich zu vermehren auf der Fläche des Erdbodens, und ihnen Töchter geboren wurden, da sahen die Söhne Gottes (benej elohim) die Töchter der Menschen, dass sie gut waren, und sie nahmen sich von ihnen zu Frauen, welche sie wollten. (Elberfelder 2008).

Nur sind bnej eben nicht leibliche Söhne, sondern eine Gruppe, die auch durch Abstammung zusammen gehören kann, aber nicht muss. Bnej Elohim, sind die "Söhne G'ttes", aber eben als Gruppe wie auch "Bnei Noach" nicht leichliche Abkommen von Noach sind. Auch an anderen Stellen in der Tora, wird dieses nie so verwendet, dass es hier um Nachkommen geht.

Sexualkontakte zwischen Göttern (Gott) und Menschen waren damals noch nicht anstößig, sondern in der Vorstellungswelt der Menschen fest verankert.

Das ist richtig, allerdings liegt hier ein ganz anderes G'ttesbild vor, welches eben keinen Schöpfer, keinen Vater vorsieht, welcher sich um die Menschen kümmert und diese Welt für die Menschen erschuf. Die Menschen erscheinen dort alleine als Spielball im Spiel der G"tter. Warum also sollte jemand mit einem anderen G'ttesbild hier etwas übernehmen, was dem widerspricht? Warum sollte dieses übersehen werden? Nein, hier ist viel naheliegender, dass einfach ganz etwas anderes gemeint war (siehe oben).

Der priesterliche Redaktor hat bei der Überarbeitung den 3. Vers eingeschoben, um das Missfallen Elohims (Jahwes) an dem Treiben anzumerken und die Grundlage für die folgende Sintflut-Erzählung zu schaffen.

Welches hierfür aber garnicht als Ursache genannt wird. Der Einschub ist also völlig hinfällig und steht für sich alleine.