Trennung von Kirche und Staat (Säkularisierung)

[petronius]

Du hast mich falsch verstanden. Das war Ironie...

sorry - die ist leider hier nicht so sehr verbreitet, sodaß ich sie mittlerweile wohl selber nicht mehr erkenne. also bitte mehr davon!

sieh meinen beitrag also bitte als ergänzung zu dem davor dornbusch gegenüber ausgeführten

[DureeTotale]

Hallo Petronius

Der "Irrtum" der Wissenschaft liegt in den drei von mir genannten Problemfeldern doch klar und deutlich offen:

Vor dem Disaster sagte Wissenschaft "wir haben eine Lösung für eure Probleme"

Nun wissen wir, daß in den drei von mir genannten Bereichen gar kein Problem gelöst wurde. Im Gegenteil sind neue Probleme entstanden.

Aber das wäre einen eigenen Thread wert.

Gruß Dornbusch

Die Menschen versuchen tagein tagaus, "Probleme" zu lösen, kleine und große, ob nun mit oder ohne Hilfe der Wissenschaft. Was, in aller Welt, soll das aber mit einer "Vergötterung der Wissenschaft" zu tun haben?

[DureeTotale]

Du hast mich falsch verstanden. Das war Ironie...
Man kann die Wissenschaft nicht dafür verantwortlich machen, dass sie Vesprechen nicht erfüllt hat, welche in ihrem Namen gegeben wurden (oder auch nicht), wenn man dazu wissenschaftlicher Erungenschaften wie z.B. PC oder Internet bedarf.

Man kann "die Wissenschaft" vor allem nicht für "Versprechungen" verantwortlich machen, die sie gar nicht gemacht hat, sondern welche gemacht zu haben ihr mittels plumper Propaganda allein zu dem Zwecke schamlos unterstellt wird, um sie dann laut zeternd wegen angeblicher Nichteinlösung anzuklagen und zu verunglimpfen...

[humanist]

Wen es interessiert:
„Propaganda der übleren Sorte!“

Die Giordano Bruno Stiftung wehrt sich gegen Kardinal Meisners Diffamierungen religionskritischer Wissenschaftler und rückt die historischen Zusammenhänge zurecht.

Schmidt-Salomon, der in seinem aktuellen Buch „Jenseits von Gut und Böse“ unter anderem die christlichen Wurzeln des Holocaust herausarbeitete, erklärte, dass er dem Kardinal sein Buch in den nächsten Tagen zusenden werde.

Haha. Vielleicht kann Schmidt-Salomon bei Meisner noch etwas Aufklärung betreiben.

[Dornbusch]

Hallo DureeTotale

danke für diesen Satz:

Man kann "die Wissenschaft" vor allem nicht für "Versprechungen" verantwortlich machen, die sie gar nicht gemacht hat, sondern welche gemacht zu haben ihr mittels plumper Propaganda allein zu dem Zwecke schamlos unterstellt wird, um sie dann laut zeternd wegen angeblicher Nichteinlösung anzuklagen und zu verunglimpfen...

Ich stimme dir da vollkommen zu. Vor allem deshalb auch, weil dieser Satz auch dann richtig ist wenn du "die Wissenschaft" ersetzt durch "Die Kirche", Die Religion", "Die Politik"....


Gruß Dornbusch

[DureeTotale]

Hallo DureeTotale

danke für diesen Satz:

Man kann "die Wissenschaft" vor allem nicht für "Versprechungen" verantwortlich machen, die sie gar nicht gemacht hat, sondern welche gemacht zu haben ihr mittels plumper Propaganda allein zu dem Zwecke schamlos unterstellt wird, um sie dann laut zeternd wegen angeblicher Nichteinlösung anzuklagen und zu verunglimpfen...

Ich stimme dir da vollkommen zu. Vor allem deshalb auch, weil dieser Satz auch dann richtig ist wenn du "die Wissenschaft" ersetzt durch "Die Kirche", Die Religion", "Die Politik"....

Wir können die tatsächlichen "Versprechungen" der Wissenschaft gerne einmal den religiösen Unumstößliche-Göttliche-Wahrheits-Und-Heils-Verheißungs-Verlautbarungen der "Kirchen" gegenüber stellen...

[Dornbusch]

Hallo DureeTotale

Wir können die tatsächlichen "Versprechungen" der Wissenschaft gerne einmal den religiösen Unumstößliche-Göttliche-Wahrheits-Und-Heils-Verheißungs-Verlautbarungen der "Kirchen" gegenüber stellen...

Ja, das könnten wir tun. Eine Disskussion über "weisse Elefanten" wäre sicherlich ganz interessant

Gruß Dornbusch

[DureeTotale]

Hallo DureeTotale

Wir können die tatsächlichen "Versprechungen" der Wissenschaft gerne einmal den religiösen Unumstößliche-Göttliche-Wahrheits-Und-Heils-Verheißungs-Verlautbarungen der "Kirchen" gegenüber stellen...

Ja, das könnten wir tun. Eine Disskussion über "weisse Elefanten" wäre sicherlich ganz interessant

Gruß Dornbusch

Wie meinen :icon_question:

[Unschlagbarer]

Also die Feiertage find ich gut

Typisches Schmarotzertum. Ehrlich gesagt wäre ich als Materialist / Atheist für die Abschaffung der religiösen Feiertage. Und zwar aller religiösen. Da die Gesellschaft keineswegs nur aus Mitgliedern dieser Kirchen bzw. Religonsgemeinschaften besteht, sondern eben auch aus Atheisten, die von Kirche nichts wissen wollen, ist die Abschaffung eigentlich längst überfällig.

Säkularisierung ist ein schönes Wort, womit das Volk in der Mehrheit allerdings kaum was anfangen kann. "Verweltlichung" kann bei der Trennung jeglicher Politik und jeglichen Staatswesens und -gebarens nur ein Zwischenschritt sein, allerdings ein durchaus notwendiger und daher äußerst wichtiger.

Trennung würde jedoch viel weiter gehn, als es derzeit der Fall ist. Die Politik meint doch immer noch, sie müsse die Religion schützen und hätscheln, wahrscheinlich weil so viele Menschen irgendwie religiös sind und sie die Unterstützung dieser Volksmenge brauchen würde.

Dass unser Staat keineswegs von Religion getrennt ist, zeigt allein schon die Tatsache, dass eine religiöse Partei, nein sogar zwei religiöse Parteien das Land regieren. Die Verzahnung von Politik und Religion, von Staat und Kirche bzw. Religionsgemeinschaften geht allerdings viel weiter als man gemeinhin annimmt, wenn man z.B. an die Einziehung des Kirchenmitgliedsbeitrages (irreführenderweise leider noch immer Kirchensteuer genannt) durch den Staat oder an den Religionsunterricht an staatlichen Schulen denkt.

Ich wiederhole mal, was ich andernorts bereits veröffentlicht habe:

Religion ist reine Glaubenssache und kann erwiesenermaßen nicht moralisches oder sonstwas für ein Leitbild für die Politik oder gar für Bildung (das schon gar nicht! Am Ende wird noch das Lehren von bestimmten, der Religion widersprechenden Naturwissenschaften verboten und die religiösen Dogmen in den Schulunterricht wiedereingeführt!) sein. Sie ist es allein für religiöse Menschen. Gegenüber Atheisten oder Andersgläubigen verhält sich christliche, vor allem katholische Kirche und auch der Islam wie bekannt keineswegs loyal, sondern ablehnend bis feindlich.

Im Grunde ist es für Atheisten bereits unerträglich, dass Parteien, die einer dieser Kirchen und also auch deren religiösen Vorstellungen verpflichtet sind, die Politik seit Jahrzehnten (mit)bestimmen. Allein aus diesem Grund sollten alle Nicht-C's bei jeder Wahl diese Parteien abwählen. Es fehlt bloß noch, dass es bald auch eine M-oder I-Partei gibt, die dann bekanntlich mit erheblich "forscheren" Methoden als die C-Parteien zur Macht streben wird. Diese wird dann zwar nicht mit der Bibel auf Ungläubige einschlagen, sondern mit dem Koran, aber das eine Buch ist soviel wert wie das andere.
Politik darf niemals mehr für die Durchsetzung einer bestimmten Religion oder für den religiösen Machtkampf unterschiedlicher Religionsgemeinschaften und deren Machthaber missbraucht werden.

Fazit: Man sollte Parteien, die einer bestimmten Religion verpflichtet sind, generell nicht zu Wahlen zulassen. Allein politische Zielstellungen sollten erlaubt sein, wie Sozial-, Wirtschafts-, Umwelt-, Rentner- oder Familienparteien etc.

[Unschlagbarer]

Ich zitiere mal den User Rotschild aus politikforen.net, der einen sehr umfangreichen Beitrag dazu geschrieben hat:

Die Vermengung von Staat und Kirche läßt sich grob in drei Bereiche unterteilen:
1. Die in Gesetzen ausgeführte Bezugnahme auf religiöse Inhalte und Weltvorstellungen sowie sich daraus ergebene Vorschriften
2. Die Sonderrechte von Angehörigen einer Religion, insbesondere der Geistlichen
3. Die Sonderrechte der Institution, insb. der Kirche

1. Religiöse Inhalte in Gesetzestexten

Schon im Präambel des Grundgesetzes heißt es: "Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott [...]".
Einige Schmankerl aus Landesverfassungen:
Rheinland-Pfalz: "Im Bewusstsein der Verantwortung vor Gott, dem Urgrund des Rechts und Schöpfer aller menschlichen Gemeinschaft, [...]" (Recht und menschliche Gemeinschaft werden auf Gott zurückgeführt)
Bayern: "Angesichts des Trümmerfeldes, zu dem eine Staats- und Gesellschaftsordnung ohne Gott, [...] die Überlebenden des zweiten Weltkrieges geführt hat, [...]" (Hier wird sogar behauptet, der Nichtglaube an Gott habe- neben anderen Ursachen- das dritte Reich zur Folge gehabt)

Es gibt in der Verfassung Baden-Württembergs explizite Bezugnahme auf christlich-religiöse Inhalte:
Artikel 1 / Abs 1: Der Mensch ist berufen, [...] seine Gaben [...] in der Erfüllung des christlichen Sittengesetzes zu seinem und der anderen Wohl zu entfalten.
Artikel 3: "Die staatlich anerkannten Feiertage werden durch Gesetz bestimmt. Hierbei ist die christliche Überlieferung zu wahren."
Artikel 4: "(2) [Der Kirchen] Bedeutung für die Bewahrung und Festigung der religiösen und sittlichen Grundlagen des menschlichen Lebens wird anerkannt."

Eidestattliche Formeln haben einen Gottesbezug: "So wahr mir Gott helfe" (die Eidesformel kann auch ohne religiöses Bekenntnis gesprochen werden).
In NRW heißt es bspw. bei der Vereidigung von Ministern:
"Ich schwöre bei Gott dem Allmächtigen und Allwissenden, [den Amstseid], so wahr mir Gott helfe."

Feiertage

- an kirchlichen Feiertagen dürfen Arbeitnehmer (entsprechender Konfession) zu Hause bleiben / den Gottesdienst besuchen
- Schüler (entsprechender Konfession) haben schulfrei
- an Sonn- und Feiertagen sind während des Hauptgottesdienstes verboten: Versammlungen, die den Gottesdienst stören und öffentlichen Veranstaltungen
- Messen und Märkte sind erst ab 11 Uhr erlaubt
- am Karfreitag / Totensonntag verboten: öffentliche Veranstaltungen in Schankbetrieben, Sportveranstaltungen
- Tanzunterhaltungen sind verboten (während ziemlich vieler Feiertage- 9 insgesamt)
- Verfassung NRW: "Der Sonntag und die staatlich anerkannten Feiertage werden als Tage der Gottesverehrung, [...] anerkannt und gesetzlich geschützt."

Sämtlichen dieser Gesetze liegen christliche Vorstellungen zugrunde, die anderen Menschen gesetzlich verordnet werden. Beispielsweise werden Tanz- und Sportveranstaltungen verboten, weil sie dem Anliegen des Feiertages nicht angemessen sein sollen, dieses Anliegen begründet sich aber rein religiös: man soll bspw. dem auferstandenen Jesus gedenken, oder seinem Opfer am Kreuz usw. Jemand, der dieser Mythologie nicht glaubt, wird dieses Anliegen aufoktroyiert, er darf den Feiertag nicht so begehen, wie er möchte, sondern nur in dem Rahmen, wie es eine bestimmte Religion aufgrund der Mythologie für angemessen hält.
Außerdem ruft ihn Ba-Wü dazu auf, dem christlichen Sittengesetz zu folgen und NRW verlangt von ihm, Beamten und Ministern zu trauen, die einen Eid auf eine allmächtige und allwissende Wahnvorstellung abgelegt haben.

2. Sonderrechte von Religionsanhängern

Feiertage: bereits erwähnt: wer einer bestimmten Religion angehört, darf an kirchlichen Feiertagen blau machen.

Kirchliche Seelsorger genießen Schweigeschutz / -pflicht (Straflosigkeit, wenn sie Straftaten (Kindesmißbrauch oder sowas) nicht anzeigen, die ihnen als Priester gebeichtet wurden)
Sonderrechte im Strafvollzug: Anstaltsseelsorger dürfen Gefangene ohne Erlaubnis aufsuchen

Kindergeldaufschlag für Missionare:
"Kindergeld nach diesem Gesetz für seine Kinder erhält, wer [...]
als Entwicklungshelfer Unterhaltsleistungen [...] erhält oder als Missionar der Missionswerke [...] tätig ist [...]" (Missionare werden hier also Entwicklungshelfern gleichgestellt. Missionstätigkeit = Entwicklungshilfe?).

Befreiung von der Wehrpflicht: Geistliche sind von Wehr- und Zivildienst befreit

Ablehnung der Verpflichtung zur Wahrnehmung öffentlicher Ämter: Geistliche dürfen die Berufung zum Schöffen oder ehrenamtlichen Richter ablehnen (Normalbürger dürfen das nicht)

Geistliche sind Beamten gleichgestellt

Tierschutzgesetz: Tiere dürfen (mit Erlaubnis aus religiösen Gründen) geschächtet (bei vollem Bewußtsein geschlachtet) werden

3. Sonderrechte der Kirche

Religionsunterricht (paßt auch zu Punkt 1)
- wird "in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Religionsgemeinschaften erteilt" (GG)
- "Ehrfurcht vor Gott" (Bayern, Ba-Wü, Saarland), "christliche Nächstenliebe" (Ba-Wü, Saarland), "Gottesfurcht" (R-P) als Bildungs- und Erziehungsziele
- wird von Vertetern der jeweiligen Religionsgemeinschaften erteilt
- Saarland: "Die öffentlichen Schulen sind Gemeinsame Schulen. In ihnen werden Schüler[...]auf der Grundlage christlicher Bildungs- und Kulturwerte unterrichtet und erzogen."

Einflußrecht auf Kindeserziehung:
- Bayerns Verfassung: Artikel 127 [Einfluß der Religionsgemeinschaften bei der Kindererziehung]
"Das eigene Recht der Religionsgemeinschaften [...] auf einen angemessenen Einfluß bei der Erziehung der Kinder ihres Bekenntnisses [...] wird [...] gewährleistet."

Besonderer Schutz gegen Kritik
- Bayern: Artikel 144 [Staatlicher Schutz der Religion und der Geistlichen]
(2) Jede öffentliche Verächtlichmachung der Religion, [ihrer Institutionen, ihrer Geistlichen] ist verboten und strafbar.
- §166 StGB (Gotteslästerungsparagraph)
Kirchen, Religionen und der Inhalt von weltanschaulichen und religiösen Bekenntnissen dürfen nicht beschimpft werden

Staatlicher Schutz kirchlicher Ämter:
- Amtbezeichnungen, Titel etc. der Kirchen dürfen nicht unbefugt getragen werden, das gleiche gilt für Uniformen

Gottesdienste dürfen nicht gestört werden (Strafe bis zu 3 Jahren Haft)

Einfluß auf staatliche Behörden:
- BPJM
- Fernsehrat: Bsp. ZDF: 77 Mitglieder, davon 2 Evangelen, 2 Katholiken, 1 Jude, 1 vom Diakonischen Werk, 1 von Caritas
- Filmförderungsanstalt: 2 (ev/kath) von 33 Mitgliedern
["Förderungshilfen dürfen nicht vergeben werden, wenn [der Film...] religiöse Gefühle verletzt".]
- Beirat für den Zivildienst

Anrecht auf Sendezeit
- "Den [...] Kirchen [...] sind auf Wunsch angemessene Sendezeiten zur Übertragung religiöser Sendungen einzuräumen." (gilt für private wie für ÖR)
- bei privaten: "die Veranstalter können die Erstattung ihrer Selbstkosten verlangen.", bei ÖR bezahlt der Steuerzahler

Von Geburt an Mitglied:
- "In die Geburtsurkunde werden aufgenommen: [...] 5. die rechtliche Zugehörigkeit des Kindes und seiner Eltern zu einer Religionsgemeinschaft [...]"
- Die Kirche ist also der einzige Verein, in den man von Geburt an Mitglied sein kann und erst austreten muß, wenn man das nicht möchte

Baurecht:
- die [kirchlichen] Erfordernisse für Gottesdienst und Seelsorge müssen bei der Aufstellung von Bauleitplänen berücksichtigt werden
- Ausschluß des Vorkaufsrechtes:
Die Ausübung des Vorkaufsrechts ist ausgeschlossen, wenn [...] das Grundstück [...] von Kirchen [...] für Zwecke des Gottesdienstes oder der Seelsorge gekauft wird
- Sonderrechte, bspw. können Kirchen Friedhöfe besitzen (die sonst nur der Staat besitzt)

Militärseelsorge (gilt auch für Bundesgrenzschutz und Polizei)
Militärseelsorge [...] wird im Auftrag und unter der Aufsicht der Kirche ausgeübt. Der Staat sorgt für den organisatorischen Aufbau der Militärseelsorge und trägt die Kosten.

Steuerliches

- Gemeinnützige Zwecke: [...] als Förderung der Allgemeinheit [sind] anzuerkennen [...] die Förderung der Religion [...]
die Förderung des bürgerschaftlichen Engagements zugunsten [...] kirchlicher Zwecke.

- kirchliche Leistungen: MWST-Satz von (begünstigten) 7% für alle steuerpflichtigen Leistungen
- Steuerbefreiung für: nebenberufliche Tätigkeit für Kirchen
- Spenden und Mitgliedschaftsbeiträge gelten als "steuerbegünstigter Zweck"
- Abziehbare Aufwendungen (vom Einkommen) sind Ausgaben zur Förderung kirchlicher, religiöser Zwecke
- steuerfrei sind Erbschaft oder Schenkungen an Kirchen
- Kirche ist befreit von Körperschaftssteuer (auch die Diakonie, Caritas usw)
- Kirche ist befreit von der Umsatzsteuer
- befreit von der Gewerbesteuer
- befreit von der Grundsteuer

-----------

Die Verflechtungen von Staat und Kirche drücken sich also bei weitem nicht nur in Steuer- bzw. Finanzvorteilen aus.

Eine kleine Ergänzung aus jüngster Zeit:

Eine bayrische Schulleiterin darf sich erlauben, den Schulkindern ihrer Schule ganz normale Grußworte wie "Hi, Hallo oder Tschüs" zu verbieten und zu verlangen, dass sie ausschließlich "Grüß Gott!" sagen.

[petronius]

Dass unser Staat keineswegs von Religion getrennt ist, zeigt allein schon die Tatsache, dass eine religiöse Partei, nein sogar zwei religiöse Parteien das Land regieren

na, da mißt du dem "c" aber weitaus mehr bedeutung bei, als dieses feigenblatt in der praxis hat

[Gundi]

Eine bayrische Schulleiterin darf sich erlauben, den Schulkindern ihrer Schule ganz normale Grußworte wie "Hi, Hallo oder Tschüs" zu verbieten und zu verlangen, dass sie ausschließlich "Grüß Gott!" sagen.

Kann ich mir nur schwerlich vorstellen. Weist du da genaueres?

[Unschlagbarer]

Die verschiedenen Entgleisungen unserer Zivilgesellschaft zeigen doch eines ganz deutlich: Ohne eine altruistische Lehre und deren Einübung tut sich gar nichts in Richtung "Sozialkompetenz". Der große Vorteil der Religionen ist doch deren Gemeindeleben

welches aber eben auch mit diversen zwängen einhergeht, welche in säkularen einrichtungen nicht existieren

So ist es. Außerdem ist dieses Gemeindeleben nur für die Mitgliedetr dieser Gemeinde relevant. Kein Mensch, der den jeweiligen Glauben nicht teilt, kann gezwungen bzw. keinem von diesen kann zugemutet werden, die Glaubensrituale, die auch in diesen Gemeinden stattfinden, heuchlerisch mitzumachen.

Natürlich wollen die gläubigen Mitglieder die anderen von ihrem Glauben überzeugen (das habe ich selbst x-fach in meinem Leben erlebt), aber das ist heute eine Illusion. Wir haben zum Glück Glaubens- und auch Meinungsfreiheit. Früher wurde diese "Überzeugung" - sagen wir lieber Missionierung - ja sehr oft mit Zwang ausgeübt, auch mit dem Gewehr zur Hilfe. Die allermeisten Völker die heute christlich sind, wurden zwangsmissioniert.

Der Islam macht es nicht viel anders. Dort traut sich noch immer keiner, nicht Moslem zu sein, nicht Allah anzubeten, 5 x am Tage den Rücken vor einem nur erdachten Gott zu beugen und die Stirn auf den Boden zu schlagen.

Die Meinung von Ekkard, dass sich "ohne eine altruistische Lehre und deren Einübung gar nichts" täte, lässt mir die Haare zu Berge stehn. Der Charakter des Menschen wird gebildet durch Erziehung, was im Wesentlichen das Vorbild ist. Und die geht selbstverständlich auch völlig ohne Reliigon. Es gibt Millionen Beispiele auf der Welt.

Diese Leute machen nur nicht so viel Tamtaram um ihre Erziehung wie die Christen, Moslems und Juden. Und auch das zeigt Teil des Charakters, und zwar auf beiden Seiten.

[Gundi]

@unschlagbarere

grade mal gegoogelt und gefunden. Schon seltsam...

[Unschlagbarer]

Eine bayrische Schulleiterin darf sich erlauben, den Schulkindern ihrer Schule ganz normale Grußworte wie "Hi, Hallo oder Tschüs" zu verbieten und zu verlangen, dass sie ausschließlich "Grüß Gott!" sagen.

Kann ich mir nur schwerlich vorstellen. Weist du da genaueres?

Es war in den Medien, viele Sendungen haben sich damit befasst. Außerdem gibts da noch Suchmaschinen, News, oder sicher auch Facebook, wo ich allerdings nicht angemeldet bin und mich auch nicht anmelden werde.

Ich kann dir aber gerne mal den Gefallen tun:

Schau z.B. mal hier.

Oder gib einfach bei Google die Suchbegriffe ein:
passau grüß gott hallo