Integrationsfragen zu islamischen Mitbürgern

[alwin]

@Artist
Ws war das von Dir (kunstvoll) angesprochene Konstrukt bei den von Dir angesprochenen Volksgruppen denn je aktiv?

Gruß

[Lhiannon]

wenn man schon probleme in unterschiedliche kulturdefinitionen innerhalb einer kultur so große spannungen erzeugen kann, ist wohl die "toleranz" zu einer komplemänteren wohl nicht geringer.

Auch Buddhisten, Hindus und Schwarz-Afrikaner kommen aus ganz anderen Kulturen. Aber weder mit den Menschen noch mit derer Religion oder deren Gotteshäusern gibt annähernd so viele Probleme wie mit den Muslimen.

Buddhistische Mönche könnten bettelnd durch die Straßen ziehen, tun es aber aus Rücksicht auf die Kultur hier, nicht.
Viele Muslime aber fordern absurd viel Rücksicht für ihre Kultur, bis hin zur Akzeptanz ihres, nicht grundgesetzkonformen Rechts.
Damit fördern sie die Ablehnung durch die Europäer und diese mißtrauen mit Recht einem Moscheeneubau wie in Köln, wo die Muslime sich wieder mal abschotten.

[alwin]

Auch Buddhisten, Hindus und Schwarz-Afrikaner kommen aus ganz anderen Kulturen. Aber weder mit den Menschen noch mit derer Religion oder deren Gotteshäusern gibt annähernd so viele Probleme wie mit den Muslimen.

Kommt nicht hier noch ein Problem hinzu: Der Muslim erfährt eine Zurechtweisung zur Gestaltung des Lebens nicht nur im religiösen Bereich sondern auch darüber hinaus. Dieses trifft für den Durchschnittschristen nicht zu.
Man kann natürlich entgegenhalten, daß die r.k. Kirche mittels ethischer Ansprüche sich auch hier ins Privateinleben einzumischen versucht. Ein Nichteinhalten solcher Vorgaben ist aber an keiner Stelle mit Strafe oder sonstigen Androhungen belegt. Es kräht also kein Hahn danach, wenn sie ignoriert werden.

Gruß

[Lhiannon]

Auch Buddhisten, Hindus und Schwarz-Afrikaner kommen aus ganz anderen Kulturen. Aber weder mit den Menschen noch mit derer Religion oder deren Gotteshäusern gibt annähernd so viele Probleme wie mit den Muslimen.

Kommt nicht hier noch ein Problem hinzu: Der Muslim erfährt eine Zurechtweisung zur Gestaltung des Lebens nicht nur im religiösen Bereich sondern auch darüber hinaus. Dieses trifft für den Durchschnittschristen nicht zu.

Aber es trifft auch zu für den Durchschnittshindu, -juden und -buddhisten. Selbst auf orthodoxe Christen trift es zu. Alle drei Religionen/Konfession haben z.B. andere Feiertage wie die Westchristen und müssen sich irgendwie arrangieren. Christen, Juden und Muslime bekommen für ihre religiösen Hochfeste auch schulfrei.
Ich weiß es nicht genau, aber ich glaube, Buddhisten und Hindus bekommen diese Sonderbehandlung nicht. Ganz zu schweigen von Zoroastriern, Jainas, Baha´i und Heiden.
Es gibt eine Diskussion um islam. Religionsunterricht.
Wo bleibt die Diskussion über jüdischen, buddhistischen, hinduistischen, zoroastrischen, jainistischen und Baha´i-Religionsunterricht? Wer ist hier benachteiligt?
Was die Speisegebote angeht, so arrangieren sich die alle Religionen mit der hiesigen Kultur. So bringen sich Juden, Hindus und Buddhisten ihr Essen zu Gemeinschaftsveranstaltungen oft selbst mit. Keiner kommt auf die Idee, von den Europäern zu verlangen, dass sie gefälligst koscher, vegetarisch oder ohne Rindfleisch zu kochen hätten.

Im übrigen leben viele Muslime integriert und doch als Muslime. Gebetszeiten lassen sich z.B. mit gutem Willen mit dem Arbeitgeber arrangieren. Aber der Ofen ist aus, wenn Gebetszeiten überhaupt nicht abgesprochen werden, wie am Arbeitsplatz meiner Cousine geschehen.

Islamische Kultur ist nicht das Problem sondern kann sogar eine Bereicherung sein, wie auch viele andere Kulturen eine Bereicherung sind. Yoga aus Indien und Meditation aus Tibet werden heute sogar schon in Kirchengemeinden praktiziert.
Sufischen Tanz gibts in einem Kurort. Manche islamischen Gemeinden feiern das Zuckerfest mit ihren nichtmuslischen Freunden zusammen.

Das Problem entsteht da, wo islamisches Leben gegen das Grundgesetz, bzw. gegen europäische Normen und Gesetze verstößt.
Zwangsheirat; Importbräute, die hier wie Gefangene gehalten werden; Blutrache; Ehrenmord; Abschottung der Mädchen und Frauen; Rassismus von Muslimen gegen Nichtmuslime; Ruf nach der Scharia;
... all das kann und darf Europa und dürfen seine Einwohner nicht akzeptieren.

Und immer noch sind sehr viele Muslime einschließlich ihrer Organisationen nicht bereit, die Scharia zu verwerfen und die Landesgesetze zu akzeptieren.
Das Herumgeeiere und die Lügen der musl. Organisationen machen die Nichtmuslime mißtrauisch bis wütend.

Was kommt mit der neuen Moschee? - Ein Haus zur Religionsausübung im Einklang mit den europäischen Gesetzen und den Menschenrechten, oder die Vorhut zum Erstreiten der Scharia und von Sonderrechten für Muslime welche die Mißachtung der Gesetze und Menschenrechte nach sich ziehen?

[alwin]

Ich weiß es nicht genau, aber ich glaube, Buddhisten und Hindus bekommen diese Sonderbehandlung nicht. Ganz zu schweigen von Zoroastriern, Jainas, Baha´i und Heiden.
Es gibt eine Diskussion um islam. Religionsunterricht.
Wo bleibt die Diskussion über jüdischen, buddhistischen, hinduistischen, zoroastrischen, jainistischen und Baha´i-Religionsunterricht? Wer ist hier benachteiligt?

Die fehlende Sonderbehandlung liegt wohl daran, daß die Mitgliedszahlen zu klein sind. Außerdem dürfte es auch eine 'Frage der Organisation der verschiedenen Religionsgemeinschaften sein.
Muslime sind nun einmal zahlenmäßig sehr stark vertreten und hatten durch die damalige "Einladung", als Gastarbeiter hierher zu kommen, trotz der fehlenden Integrationspolitik seitens der Bundesregierungen, die Möglichkeit sich zu organisieren. Die 2. u. 3. Generation hat bekanntlich ein Problem mit dem Heimatproblem. Hier sind sie immer noch nicht richtig integriert und in ihren Herkunftsländer selber als Fremde gezeichnet.
Die gesetzliche Problematik wird doch zum Teil auch dazu ausgenutzt, Identitätsschwierigkeiten zu überbrücken. Und das Bewußtsein, über den Glauben die "Wahrheit" gepachtet zu haben bestärkt doch nur die Einstellung, diesen Gedanken auch Nichtmuslimen aufdrücken zu müssen. Was für "sie" rechtens ist, muß doch auch für andere gelten....

Gruß

[Lhiannon]

Die 2. u. 3. Generation hat bekanntlich ein Problem mit dem Heimatproblem.

Das halte ich für zu kurz gesprungen.

Wenn selbst Akademiker und Gaststudenten und andere gut ausgebildete Muslime (viele Terroristen waren das) sich arrogant und fordernd benehmen, dann hat das mit dem Heimatproblem der Gastarbeiter der 3. Generation nur wenig zu tun.

Die gleichen Probleme gibt mit Muslimen egal welchen Ausbildungs- und Sozialstandes auch in anderen Ländern Europas und auch in Nordamerika und Australien, die gar keine Gastarbeiter ins Land geholt hatten.
Es liegt eben nicht (nur) am Sozialstatus der Muslime.

Offensichtlich wurde der Einfluß der religions-rassistischen Ulema und der selbstbewußt überheblichen Kultur in den muslimischen Ländern und deren langer Arm in nichtmuslimische Länder über Medien aller Art, Kulturvereine, Moscheen und Schulen unterschätzt.

Durch muslimische Institutionen wird bis heute der Vorrang der islamischen Gesetze über alle weltlich staatlichen Gesetze, die Abgrenzung von den Nichtmuslimen, die Höherwertigkeit der Muslime über die Nichtmuslime und die Pflicht zur Durchsetzung der muslimischen Werte und Lebensweise gelehrt.

Saudische Schulen und türkische Organisationen (z.B. DITIB) vertreten nicht die Religion Islam, sie vertreten sich selbst (Saudi Arabien/ Türkei) und ihre Werte und Gesetze in Europa.

[t.logemann]

Das Problem, lieber Lihannon, ist ganz einfach das Folgende: Man nimmt die Extreme eher und mehr wahr als das Gemässigte. Wenn beispielsweise 2% der Polizisten in Deutschland (statistisch gesehen) wegen ihrer offenkundigen Nähe zu antidemokratischen Organisationen und Parteien auffallen - dann hat man diese 2% im Kopf wenn man davon spricht, "die Polizei sei rechtsradikal" - und man tut den 98% der Polizisten, die sich nach besten Kräften darüm bemühen ihren unterbezahlten Job zutun, bitter Unrecht. Wenn 2, 5, oder von mir aus 10% der Christen wie der Muslime fundamentalistische, kreationistische Ansichten vertreten und man die Mehrheit der 98/95/90% der im religiösen wie demokratischen Sinne liberalen Christen und Muslime mit den Extremisten in einen Topf wirft, tut man der Gesamtheit der Muslime und der Christenheit ebenso bitter Unrecht.

In der Gesellschaft fallen immer nur die Auffälligen auf - nie aber die Unauffälligen - bis diese die Schnauze voll haben und sich zu Wort melden. Ich erinnere mal an die derzeitige Situation im Iran: Seit 1979 haben die Iraner die islamische Republik hingenommen; anfangs begrüsst und im Laufe der Zeit die offenkundigen Schattenseiten des Mullahregimes kennen und fürchten gelernt..... und nun regt sich der erste Widerstand anhand der Wahlfälschungen Ahmadenidschad`s. Ich verweise auch auf die Diskussionen in www.alrahman.de, bei denen totalitär-fundamentalistische Muslime bei den konsequent liberalen Muslimen ständig abblitzen (und die dortigen Qur`anniten stehen unter dem ständigen "Beschuss" fundamentalistischer Schiiten und Sunniten).

In der

[Lhiannon]

Durch muslimische Institutionen wird bis heute der Vorrang der islamischen Gesetze über alle weltlich staatlichen Gesetze, die Abgrenzung von den Nichtmuslimen, die Höherwertigkeit der Muslime über die Nichtmuslime und die Pflicht zur Durchsetzung der muslimischen Werte und Lebensweise gelehrt.

Daraus ergibt sich auch die typische Opferhaltung vieler Unterschicht-Muslime. Schuld sind immer die Ungläubigen. DIE müssen für die Integration sorgen; DIE müssen die muslimische Kultur akzeptieren; DIE sollen gefälligst ihr gottloses ausschweifendes Leben aufgeben bevor sie was von den Muslimen verlangen. Schließlich sind die Ungläubigen die Sünder und leben im Unrecht mit gottlosen, inhaltsleeren Gesetzen an die sich der gläubige Muslim nicht zu halten braucht. DIE können doch froh sein, dass die Muslime ihnen den Weg weisen.

Wer so tickt, ist meilenweit davon entfernt, auch mal eine Lösung des Problems bei sich zu suchen. Solche Leute sind Autoritätsresistent gegenüber nichtmuslimischen Vorgesetzten und Kollegen und können nur noch innerhalb ihrer Comunity oder durch die Sozialfürsorge überleben.

Und Unterstützung in ihrem Weltbild bekommen Muslime mit solchen Ansichten immer noch in den muslimischen Institutionen.

[t.logemann]

Sorry lieber Lihannon - aber Du verbreitest hier Vorurteile: DIE Muslime sind nämlich mehrheitlich in Europa liberal; die von Dir geschilderten "Auffälligkeiten" betreffen eine kleine Minderheit unter den Sunniten und Schiiten Europa`s.

[Lhiannon]

Viele sind liberal, wohl auch die Mehrheit.
Aber viele nicht und vor allem die allermeisten ihrer Organisationen sind es nicht.

[t.logemann]

Beispiele bitte - und liste hier mal alle bekannten Organisationen der islamischen Welt auf; nicht nur diejenigen die "auffällig" sind....!

[alwin]

Sorry, Ihr Beiden! Vermengt Ihr hier nicht lokale und globale Ansprüche? So kommt es mir gerade vor...

Beide sind aber wie Apfel und Birnen. Ich kann auch nur aus dem Austausch innerhalb der BRD mitreden, insofern muß ich zu internationalen Erfahrungen schweigen.

Was allerdings Lhiannon zur lokalen Ebene geschrieben hat, kann ich nur zustimmen.

Gruß

[t.logemann]

Es gibt so ungefähr 1 Milliarde Muslime auf der Welt, aufgeteilt in etwa 900 verschiedenen Konfessionen, Sekten, Abspaltungen, Gruppen. Die Konfessionen teilen sich Sunniten und Schiiten; die Abspaltungen (im weitesten Sinn) sind Ahmadiya, Aleviten, Qurànniten, Wahabiten, Sufi. Sunniten, Schiiten, Amadiya, Aleviten, Qur`anniten, Wahabiten und Sufi kommen überall vor wo es mehr als 100 Muslime gibt - also lokal in jeder Ortschaft. Nicht unbedingt "alle gleichzeitig", aber halt doch wenigstens einige von ihnen (wie im Christentum auch: Im kleinsten Dorf findest Du Katholiken, Protestanten und sicher auch einige Freichristen...). Und ganz wichtig: Egal ob jemand Schiit oder Sunnit ist, Wahabit oder Ahmadyia - es gibt liberale und fundamentalistische - wie im Christentum bei Katholiken, Protestanten und Freichristen auch. Es spielt also erstmal absolut keine Rolle ob ich mich auf die Situation von Frankfurt/Main, Berlin oder Wien beziehe, oder auf die Situation weltweit. Fallweise können Fundamentalisten (aller Religionen) in einem kleinen Dörfchen "in Massen" auftreten (weil dort vielleicht gerade die Grundstückspreise so billig sind und man eben gerade mal günstig ein Gutshof oder Schlösschen kaufen konnte (Camberg/Hessen - die Moon-Sekte...); diese lokale Repräsentanz lässt aber keine Rückschlüsse auf die Situation in Bundesländern, in der Bundesrepublik oder in der EU zu.

Wenn also auf lokaler Ebene Fundamentalisten auftreten - kann man keineswegs davon reden, dass dies auf alle ereiche der umliegendenm Ortschaften, des Landkreises oder des Bundeslandes, geschweige von Deutschland und der EU zutreffen würde.

Kennt ihr das "Land der Könige"? Das nennt man so wegen dem Autokennzeichen LDK - Lahn-Dill-Kreis. Und weil dort statistisch gesehen sich die meisten Lottomillionäre angesiedelt haben... (ist auch schön - der Westerwald...). Und neben den Lottomillionären gibt`s da auch die meisten Geschäftsansiedelungen der Freichristen. Weil die nun zwischen Haiger, Uckersdorf, Burg, Herborn, Sinn, Ballersbach und Dillenburg "in Scharen" ansässig sind, kann man doch nicht davon sprechen dass alle Bewohner der LDK-Kreises kreationistische Freichristen wären... (da würden sich meine traditionell landeskirchlichen Verwandten aber bedanken...). Genauso verhällt es sich meistenteils mit dem angeblichen Schwergewicht fundamentalistischer Muslime in anderen "Lokalitäten"....

[alwin]

@ t.logemann
Da habe ich mich wohl, was Deine Interpretation angeht, etwas undeutlich ausgedrückt.

Natürlich kommt es auf das unmittelbare Umfeld an, wie ich mich verhalte. Selbst in einer Gemeinde, die vielleicht einen repräsentativen Durchschnitt liefert, verhalte ich mich als Gläubiger anders, als wenn ich in einer Großstadt lebe.

In einem kleineren Umfeld spielen die die ganzen sozialen Bedingungen eine ganz andere Rolle als in einer eher anonymen Umgebung. Und das hat mit dem Verhalten sleber eine Menge zu tun.

Da brauche ich nur das Verhalten von Muslimen oder auch Christen in den beiden in meiner Nähe liegenden Städte Heilbronn und Eppingen zu betrachten. Der Eppinger Muslime tritt in der "Großstadt" Heilbronn völlig anders auf als in seiner Kleinstadt (ca 20.000 E.) Eppingen. Die hier zum Teil vorhandene Anonymität verschafft eine ganz andere Aktionsbasis, nicht nur wegen des hier vorhandenen Potentials der Bewohnerschaft.

Und wenn ich das Verhalten von Arbeitsgruppen im benachbarten Neckarsulm bei einem großen Autohersteller sehe bzw. die Erzählungen von dort. Die interessiert es auch nicht, ob es auf der ganzen Welt 1 Mill. Muslime, aufgeteilt in x Gruppierungen gibt, sondern, wie alleine das Sozialverhalten unteriander ist.

Gruß

[Artist]

wenn man schon probleme in unterschiedliche kulturdefinitionen innerhalb einer kultur so große spannungen erzeugen kann, ist wohl die "toleranz" zu einer komplemänteren wohl nicht geringer.

Auch Buddhisten, Hindus und Schwarz-Afrikaner kommen aus ganz anderen Kulturen. Aber weder mit den Menschen noch mit derer Religion oder deren Gotteshäusern gibt annähernd so viele Probleme wie mit den Muslimen.

Ein Afrikaner, oder Schwarz-Arfikaner kann doch ebenso muslimisch orientiert sein, oder nicht...? Der Buddhismus und Hinduismus, ist mit den "unsinnigen" Konflikten der 3 monotheistischen Religionen nicht zu vergleichen. Der Konflikt zwischen dem Orient und Okzident, spielt sich heute in der Kolonialtradition im Namen der Demokratie des Westens, das durch USA abgelöst und übernommen nicht nur in Afghanistan und Irak. Sondern so wie es scheint, ist die nächste, aber dafür explosive Baustelle Iran.

Solche Ereignisse, die schon Kino in den Medien sind schlagen mitunter in unseren Integrationsfragen ein, denn die Probleme die dort entstehen, sind und bleiben nicht räumlich begrenzt.. Daher ist es nicht verwunderlich das der Islam jetzt so Thematisiert wird. Noch vor 60 Jahren wurde das Judentum Thematisiert. Wenn Indianer, Buddhisten wären, glaub ich nicht das es was an ihrem blutigen Schicksal aus Europa geändert hätte. Aber diejenigen deren Staat auf diesen Völkermord basiert urteilen heute um ihrer definition von Recht und unrecht im Willen Ihrer Kolonialisierung, im Vorwand einer Demokratie und Menschenrechten über deren Schicksal (Bombing for Peace is like Fuckin for Virginity). Dies schlägt sich mitunter mit in den Dialog der Kulturen die betroffen sind untereinander, egal in welchem Land.