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was ist „gott“?
#16
(06-10-2009, 00:40)Ekkard schrieb: "die Eingangsfragen zeugen von einer Glaubensauffassung, die sehr kindlich anmutet. Da ist der liebe Gott, der dies oder jenes tut oder unterlässt. So geht doch Glaube nicht!"

zusatzfrage an ekkard:

"gott" ist also auf keinen fall jemand, der etwas "tut oder unterlässt"

denn: "So geht doch Glaube nicht!"

richtig verstanden?
#17
Wenn Gott nichts "tut oder unterlässt" dann kann er auch keine Schöpfung daherzaubern, und die ganzen Heiligen Bücher kannste knicken, denn da tut er ohne unterlass Icon_wink
#18
Ob dies "allgemein" so gesehen wird, weiß ich nicht, sage ich mal vorbeugend. Es gibt eine Reihe von mir bekannten evangelischen Christen, die- so wie ich selbst - ein gezieltes Handeln Gottes, also auf einen bestimmten Einzelfall hin, nicht glauben. Das wollte ich mit diesen Sätzen ausdrücken. Soweit hast du mich richtig verstanden.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#19
(06-10-2009, 12:19)Ekkard schrieb: Ob dies "allgemein" so gesehen wird, weiß ich nicht, sage ich mal vorbeugend. Es gibt eine Reihe von mir bekannten evangelischen Christen, die- so wie ich selbst - ein gezieltes Handeln Gottes, also auf einen bestimmten Einzelfall hin, nicht glauben. Das wollte ich mit diesen Sätzen ausdrücken. Soweit hast du mich richtig verstanden.

die frage war ja nicht "allgemein" gestellt, sondern konkret und explizit an dich gerichtet

du, ekkard, bist also der auffassung, daß "gott" auf keinen fall jemand ist, der etwas "tut oder unterlässt"?

was meinst du mit deiner relativierung "gezieltes Handeln Gottes, also auf einen bestimmten Einzelfall hin"?

wie soll sich welches handeln auch immer denn nicht auch auf den einzelfall auswirken?
#20
(05-10-2009, 23:34)Ekkard schrieb: @Duree Totale: Der Eindruck ist richtig (siehe oben). Es ist eine typische Maxime hellenistischer Denke, alles definieren und damit lückenlos verfügbar machen zu wollen. Ich halte dies angesichts der Komplexität der Welt und des Lebens für ausgemachte Hybris, bestenfalls nützlich für eng umrissene Felder unserer Wirklichkeit.

Leider reichlich daneben, Ekkard! Woher der immer wieder zu vernehmende, abenteuerliche Unsinn stammt, dass Definitionen etwas mit "Verfügbarkeiten" zu tun hätten, weiß ich nicht. Und dass er, vor allem natürlich als Allzweck-Popanz zur Ablenkung von inhaltlich argumentativen Unzulänglichkeiten, immer wieder kolportiert wird, macht die Sache auch nicht besser...

Es geht hier nämlich um den Sinn von Sprache schlechthin, welcher Umstand in einem Internetforum, in dem nur geschrieben wird, ja kaum überzubewerten ist: Sprache besteht aus Worten und Begriffen, und je klarer, eindeutiger und präziser der Aussageinhalt dieser Wörter und Begriffe gefasst wird, desto sinnvoller, weil klarer, eindeutiger und präziser sind die Aussagen, welche mittels der Sprache vom Absender an den Empfänger übermittelt werden - und umgekehrt!

Wer also ein wirkliches Interesse daran hat, dass seine Aussagen auch genau so verstanden werden, wie er sie gemeint hat, wird stets darum bemüht sein, seine Sprache entsprechend klar und unmissverständlich zu gestalten.

Sprachliche Schwammigkeiten, Mehrdeutikeiten und sonstige verwirrende Unklarheiten können hingegen mehrere Gründe haben, wovon die wichtigsten wären:

1. Man hat Probleme mit der benützten Sprache oder aber mit Sprache ganz allgemein.

2. Man zielt auf Schwammigkeit, Mehrdeutikeit und sonstige verwirrende Unklarheiten ab, um seine eigentlichen Gedanken - aus welchem Grunde auch immer - zu verschleiern.

3. Da Aussagen natürlich bestenfalls so klar und strukturiert sein können, wie es die Gedanken sind, welche jenen zum Grunde liegen, ist die Gestalt der Sprache oft ein unmittelbares Abbild der entsprechenden Gedanken...
#21
(06-10-2009, 12:05)Romero schrieb: Wenn Gott nichts "tut oder unterlässt" dann kann er auch keine Schöpfung daherzaubern, und die ganzen Heiligen Bücher kannste knicken, denn da tut er ohne unterlass Icon_wink
Das ist auch richtig erkannt. Der Glaube an Gott macht zwar glaubend die Annahme, wie sie aber ausgeführt wurde, bleibt offen. Wir wissen es einfach nicht. Zusammenprall höherdimensionaler Räume, Urknall, Evolution - alles möglich. Die Religionslehre zumindest jene, die ich glaube, ist an dieser Stelle völlig offen.

(06-10-2009, 12:29)petronius schrieb: du, ekkard, bist also der auffassung, daß "gott" auf keinen fall jemand ist, der etwas "tut oder unterlässt"?
Ja, jedenfalls nicht in dem Sinne: Lieber Gott, mach', dass ich ein Fahrrad bekomme, oder so. Aber der Glaube, die vertrauensvolle Hinwendung an das Heilige, bewirkt Mut, Kraft und Ausdauer, auch Warten, auch unangenehme Dinge, auch den Blick auf den Tod zu ertragen.

(06-10-2009, 12:29)petronius schrieb: was meinst du mit deiner relativierung "gezieltes Handeln Gottes, also auf einen bestimmten Einzelfall hin"?
wie soll sich welches handeln auch immer denn nicht auch auf den einzelfall auswirken?
Durch den Glauben an Gott gibt es natürlich indirekte Wirkungen z. B. innergemeindliche Solidarität, Gruppenkonsens in Richtung "Bewahrung der Schöpfung", Friedensinitiativen, Caritas. Natürlich wirkt sich Handeln von Menschen auf andere Menschen aus. Das Fahrrad in o. a. Beispiel kann ja von einem Onkel geschenkt werden - aber eben nicht direkt von Gott.

(05-10-2009, 23:34)Ekkard schrieb: @Duree Totale: Der Eindruck ist richtig (siehe oben). Es ist eine typische Maxime hellenistischer Denke, alles definieren und damit lückenlos verfügbar machen zu wollen. Ich halte dies angesichts der Komplexität der Welt und des Lebens für ausgemachte Hybris, bestenfalls nützlich für eng umrissene Felder unserer Wirklichkeit.
(06-10-2009, 13:09)DureeTotale schrieb: Leider reichlich daneben, Ekkard!
Neben was? Deiner Weltanschauung? Ja, selbstverständlich!

(06-10-2009, 13:09)DureeTotale schrieb: Woher der immer wieder zu vernehmende, abenteuerliche Unsinn stammt, dass Definitionen etwas mit "Verfügbarkeiten" zu tun hätten, weiß ich nicht. Und dass er, vor allem natürlich als Allzweck-Popanz zur Ablenkung von inhaltlich argumentativen Unzulänglichkeiten, immer wieder kolportiert wird, macht die Sache auch nicht besser...
Du bist mal wieder der Meinung: "Was ich nicht kenne, ist "abenteuerlicher Unsinn"". Du machst es deinen Gesprächspartnern absichtlich schwer, bei der Sache zu bleiben. Ich lasse also diese Abwertung mal bewusst als Ablenkungsmanöver aus, um mit gutem Beispiel voran zu gehen.

Du stellst folgende Behauptung auf:
(06-10-2009, 13:09)DureeTotale schrieb: Es geht hier nämlich um den Sinn von Sprache schlechthin, welcher Umstand in einem Internetforum, in dem nur geschrieben wird, ja kaum überzubewerten ist: Sprache besteht aus Worten und Begriffen, und je klarer, eindeutiger und präziser der Aussageinhalt dieser Wörter und Begriffe gefasst wird, desto sinnvoller, weil klarer, eindeutiger und präziser sind die Aussagen, welche mittels der Sprache vom Absender an den Empfänger übermittelt werden - und umgekehrt!
Es mag Felder, z. B. die Mathematik oder axiomatische Wissenschaften geben, in der genau dies erforderlich ist. Tatsächlich gilt dies nicht, wenn es um allgemeine sprachliche Bewertungen geht. Die Begriffe enthalten neben ihrer Grundbedeutung Nebenbedeutungen und Anklänge. Der Grund: Schilderung von allgemeinen Gefühlen, also Stimmungen wie Freude, Sinn, Glück im Zusammenhang mit dem Geschilderten. Kein Mensch kann z. B. genau bestimmen, was Glück bedeutet oder wann etwas als "gut" durchgehen kann. Doch man kann es sprachlich umschreiben. Und jeder versteht. Das beste Beispiel ist Lyrik.
Zurück zur Threadfrage: Ich kann Gott nicht präzise definieren; bestenfalls bin ich in der Lage einige Fälle aufzuzählen, wann der Begriff "Gott" eingesetzt werden soll und wann nicht. Hier der Beginn einer solchen Liste:
allgemeine/s
- Verantwortlichkeit
- Sinngebung
- Menschenbild
- Achtung vor und Liebe zu dem Nächsten
- Vertrauen in das Handeln innerhalb der Gemeinde
...

... und nicht bei
- Geldwert
- pekuniärer Bewertung
- Sachbeschreibungen (der Welt)
- Krieg und Kriegsvorbereitungen
- Verteidigung
- Verfügungen über die Natur / Landnutzung
...

(06-10-2009, 13:09)DureeTotale schrieb: 1. Man hat Probleme mit der benützten Sprache oder aber mit Sprache ganz allgemein.
Nicht "Man", sondern Du!

(06-10-2009, 13:09)DureeTotale schrieb: 2. Man zielt auf Schwammigkeit, Mehrdeutikeit und sonstige verwirrende Unklarheiten ab, um seine eigentlichen Gedanken - aus welchem Grunde auch immer - zu verschleiern.
Niemand versucht hier irgendetwas zu verschleiern. Weltanschauliche Diskussionen sind ein dynamischer Prozess, in dem wir niemals zu einem definitiven Ende kommen. Wenn du mit umgangssprachlichen Beschreibungen Probleme hast, dann sag' das. Versuche aber nicht die Schuld an deinen Missverständnissen auf andere abzuwälzen. Du kannst ja nachbohren. Unterstelle aber nicht, dass ich - oder wer auch immer - jede weltanschauliche Frage zu den Gegenständen des Glaubens beantworten kann. Soviel Freiheit muss schon sein!

(06-10-2009, 13:09)DureeTotale schrieb: 3. Da Aussagen natürlich bestenfalls so klar und strukturiert sein können, wie es die Gedanken sind, welche jenen zum Grunde liegen, ist die Gestalt der Sprache oft ein unmittelbares Abbild der entsprechenden Gedanken...
:icon_evil: Das Verstehen kann natürlich bestenfalls so klar und strukturiert sein, wie die Dekodierungsmechanismen im Gegenüber sind. Wenn diese auf eine mathematisch-präzise Enge eingeschränkt werden, dann erschließen sich viele gefühlvolle und reichhaltige Glaubens-Dinge natürlich nicht. Dann allerdings frage ich mich, was du hier willst. Missionieren vielleicht? Evil5
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#22
(06-10-2009, 14:46)Ekkard schrieb:
(06-10-2009, 12:05)Romero schrieb: Wenn Gott nichts "tut oder unterlässt" dann kann er auch keine Schöpfung daherzaubern, und die ganzen Heiligen Bücher kannste knicken, denn da tut er ohne unterlass Icon_wink
Das ist auch richtig erkannt. Der Glaube an Gott macht zwar glaubend die Annahme, wie sie aber ausgeführt wurde, bleibt offen

was heißt das jetzt auf deutsch?

tut und unterläßt "gott" jetzt also irgendwas, oder nicht?

was glaubst du denn nun?

Zitat:Wir wissen es einfach nicht. Zusammenprall höherdimensionaler Räume, Urknall, Evolution - alles möglich. Die Religionslehre zumindest jene, die ich glaube, ist an dieser Stelle völlig offen

ich weiß jetzt nicht, an welche religionslehre du glaubst. protestantismus , wie ich ihn kenne, läßt keineswegs offen, ob gott etwas tut

Zitat:
(06-10-2009, 12:29)petronius schrieb: du, ekkard, bist also der auffassung, daß "gott" auf keinen fall jemand ist, der etwas "tut oder unterlässt"?
Ja, jedenfalls nicht in dem Sinne: Lieber Gott, mach', dass ich ein Fahrrad bekomme, oder so. Aber der Glaube, die vertrauensvolle Hinwendung an das Heilige, bewirkt Mut, Kraft und Ausdauer, auch Warten, auch unangenehme Dinge, auch den Blick auf den Tod zu ertragen

in welchem sinn tut "gott" denn dann etwas?

oder tut er nichts?

die frage ist doch nicht so schwer, daß man darauf nicht eindeutig antworten könnte

Zitat:was meinst du mit deiner relativierung "gezieltes Handeln Gottes, also auf einen bestimmten Einzelfall hin"?
Zitat:Durch den Glauben an Gott gibt es natürlich indirekte Wirkungen z. B. innergemeindliche Solidarität, Gruppenkonsens in Richtung "Bewahrung der Schöpfung", Friedensinitiativen, Caritas

und was hat das jetzt mit einem handeln gottes zu tun?

handelt gott oder nicht?

Zitat:Neben was? Deiner Weltanschauung? Ja, selbstverständlich!

vorsicht, ekkard. auf mich wirkst du grade recht aggressiv :icon_cheesygrin:

Zitat:Es mag Felder, z. B. die Mathematik oder axiomatische Wissenschaften geben, in der genau dies erforderlich ist. Tatsächlich gilt dies nicht, wenn es um allgemeine sprachliche Bewertungen geht

hier geht es aber nicht um eine "allgemeine sprachliche Bewertung", sondern um eindeutigkeit in der ausdrucksweise im sinne einer konstruktiven diskussionsführung

ich stelle fest, daß du zu dieser offenbar nicht gewillt bist

wenns erlaubt ist, meinen ganz persönlichen eindruck zu schildern: du wirfst nur nebelgranaten

Zitat:Ich kann Gott nicht präzise definieren

und wie kommst du dann dazu, ihm handlungen zu unterstellen?

Zitat:bestenfalls bin ich in der Lage einige Fälle aufzuzählen, wann der Begriff "Gott" eingesetzt werden soll und wann nicht. Hier der Beginn einer solchen Liste:
allgemeine/s
- Verantwortlichkeit
- Sinngebung
- Menschenbild
- Achtung vor und Liebe zu dem Nächsten
- Vertrauen in das Handeln innerhalb der Gemeinde

und warum sollte man all das ausgerechnet mit "gott" in verbindung bringen?

Zitat:... und nicht bei
- Geldwert
- pekuniärer Bewertung
- Sachbeschreibungen (der Welt)
- Krieg und Kriegsvorbereitungen
- Verteidigung
- Verfügungen über die Natur / Landnutzung

oh, dann mußt du ja ein entschiedener gegner der glaubensseite sein, so wie sie gerade im thread "Krampfhafte Differenzierung des Menschen vom Tier" auftritt

Zitat:Du kannst ja nachbohren

das versuchen wir ja auch immer wieder. aber einen pudding kann man nicht an die wand nageln, und mir z.b. wird nachbohren als aggressivität ausgelegt und implizit mit sperrung bedroht

Zitat:Unterstelle aber nicht, dass ich - oder wer auch immer - jede weltanschauliche Frage zu den Gegenständen des Glaubens beantworten kann. Soviel Freiheit muss schon sein!

nicht jede. aber fragen zu deinen eigenen aussagen über "Gegenstände des Glaubens" solltest du schon eindeutig beantworten können

Zitat:Wenn diese auf eine mathematisch-präzise Enge eingeschränkt werden, dann erschließen sich viele gefühlvolle und reichhaltige Glaubens-Dinge natürlich nicht. Dann allerdings frage ich mich, was du hier willst. Missionieren vielleicht? Evil5

du wirst ja wohl nicht ernsthaft behaupten wollen, ein internet-diskussionsforum sei angelegt auf oder auch nur der geeignete ort für "gefühlvolle und reichhaltige Glaubens-Dinge". es ist lediglich ein austauschplatz für sprachlich faßbares
#23
(06-10-2009, 14:46)Ekkard schrieb:
(06-10-2009, 13:09)DureeTotale schrieb: Leider reichlich daneben, Ekkard!
Neben was? Deiner Weltanschauung? Ja, selbstverständlich!

(06-10-2009, 14:46)Ekkard schrieb:
(06-10-2009, 13:09)DureeTotale schrieb: Woher der immer wieder zu vernehmende, abenteuerliche Unsinn stammt, dass Definitionen etwas mit "Verfügbarkeiten" zu tun hätten, weiß ich nicht. Und dass er, vor allem natürlich als Allzweck-Popanz zur Ablenkung von inhaltlich argumentativen Unzulänglichkeiten, immer wieder kolportiert wird, macht die Sache auch nicht besser...
Du bist mal wieder der Meinung: "Was ich nicht kenne, ist "abenteuerlicher Unsinn"". Du machst es deinen Gesprächspartnern absichtlich schwer, bei der Sache zu bleiben. Ich lasse also diese Abwertung mal bewusst als Ablenkungsmanöver aus, um mit gutem Beispiel voran zu gehen.

Auch hier wäre nichts leichter gewesen, als "bei der Sache" zu bleiben: Du hättest ganz einfach zeigen können, worin der von dir behauptete und von kritisierte angebliche Zusammenhang zwischen Definitionen und irgend welchen "Verfügbarkeiten" denn nun bestehen soll. Statt dessen nur moralinsaures Aufgeplustere mit der altbackenen Zutat des Verwischens des Unterschiedes der Kritik an Aussagen mit der "Abwertung" von Personen...



(06-10-2009, 14:46)Ekkard schrieb: Du stellst folgende Behauptung auf:
(06-10-2009, 13:09)DureeTotale schrieb: Es geht hier nämlich um den Sinn von Sprache schlechthin, welcher Umstand in einem Internetforum, in dem nur geschrieben wird, ja kaum überzubewerten ist: Sprache besteht aus Worten und Begriffen, und je klarer, eindeutiger und präziser der Aussageinhalt dieser Wörter und Begriffe gefasst wird, desto sinnvoller, weil klarer, eindeutiger und präziser sind die Aussagen, welche mittels der Sprache vom Absender an den Empfänger übermittelt werden - und umgekehrt!
Es mag Felder, z. B. die Mathematik oder axiomatische Wissenschaften geben, in der genau dies erforderlich ist. Tatsächlich gilt dies nicht, wenn es um allgemeine sprachliche Bewertungen geht. Die Begriffe enthalten neben ihrer Grundbedeutung Nebenbedeutungen und Anklänge. Der Grund: Schilderung von allgemeinen Gefühlen, also Stimmungen wie Freude, Sinn, Glück im Zusammenhang mit dem Geschilderten. Kein Mensch kann z. B. genau bestimmen, was Glück bedeutet oder wann etwas als "gut" durchgehen kann. Doch man kann es sprachlich umschreiben. Und jeder versteht. Das beste Beispiel ist Lyrik.

Nun, das Problem mit der Sprache scheint bei dir tatsächlich struktureller Natur zu sein. Vor allem scheint es dir ziemlich schwer zu fallen, das, was jemand tatsächlich geschrieben hat von dem zu unterscheiden, was er deiner Einbildung nach geschrieben hätte haben können. Wo sollte ich denn behauptet haben, dass die Sprache den Genauigkeitsgrad mathematischer Formeln haben müsse? Viel Spaß beim Suchen!

Die von mir tatsächlich und nachleslich beschriebene Tatsache hingegen, dass nämlich sprachliche Aussagen desto sinnvoller, weil klarer, eindeutiger und präziser sind, je klarer, eindeutiger und präziser der Aussageinhalt der benutzen Wörter und Begriffe gefasst wird, wird durch fast jede deiner Einlassungen sehr eindrücklich bestätigt:

(06-10-2009, 14:46)Ekkard schrieb: Zurück zur Threadfrage: Ich kann Gott nicht präzise definieren

Das dürfte für ein nichtnachweisliches "etwas" ja auch schlecht möglich sein - und ist darum hier natürlich auch gar nicht gefordert, sondern es ging um sprachliche Klarheit, also darum, so klar, eindeutig und unmissverständlich wie möglich zu definieren, was z.B. du unter dem Begriff "Gott" verstehst, was genau du meinst, wenn du dieses Wort benützt.

Statt dessen lesen wir, wann du meinst, bei welchen - natürlich ebenfalls maximal waberig gehaltenen - "Fällen" dieses Wort "eingesetzt" werden "soll" (ist das ein "sollte meiner Meinung nach" oder ein allgemeingültiges "soll"...?) und wann nicht:

(06-10-2009, 14:46)Ekkard schrieb: bestenfalls bin ich in der Lage einige Fälle aufzuzählen, wann der Begriff "Gott" eingesetzt werden soll und wann nicht. Hier der Beginn einer solchen Liste:
allgemeine/s
- Verantwortlichkeit
- Sinngebung
- Menschenbild
- Achtung vor und Liebe zu dem Nächsten
- Vertrauen in das Handeln innerhalb der Gemeinde
...

... und nicht bei
- Geldwert
- pekuniärer Bewertung
- Sachbeschreibungen (der Welt)
- Krieg und Kriegsvorbereitungen
- Verteidigung
- Verfügungen über die Natur / Landnutzung
...

Was erfahren wird nun darüber, was du meinst, wenn du das Wort "Gott" benützt? Nichts! Und das entspricht auch auf's Haar genau deiner hier präsentierten Praxis des Gebrauches dieses Wortes: Es kann jederzeit alles Mögliche bzw. Unmögliche und Gleichzeitig auch das glatte Gegenteil bedeuten - welches in der Folge können auch für den Inhalt der entsprechenden Aussagen gilt: Sie können jederzeit alles Mögliche bzw. Unmögliche und Gleichzeitig auch das glatte Gegenteil bedeuten. Das einzige, was "klar" wird, ist, dass "Gott" in deinem Vokabular zu den Worten gehört, welche zwar keinen fassbaren Aussageinhalt haben, dafür aber bei dir irgendwie den Angenehme-Emotionen-Sensor stimulieren... Das mag zwar schön für dich sein, und man könnte dir raten, wenn's dir schlecht geht, ganz einfach die Augen zu schließen und in einer Art Tantra immer wieder das Wort "Gott" in dich hinein zu sprechen... Für inhaltliche Argumentationen taugt das allerdings hinten und vorne zu nichts!

Ach ja, und was die Position der "Fälle" angeht, in welchen deiner Meinung nach das Wort "Gott" nicht "eingesetzt" werden "sollte": Nach diesen Kriterien wäre die Bibel zu den unpassendsten Gelegenheiten für das Wort "Gott" zu zählen...:icon_cheesygrin:

(06-10-2009, 14:46)Ekkard schrieb:
(06-10-2009, 13:09)DureeTotale schrieb: 2. Man zielt auf Schwammigkeit, Mehrdeutikeit und sonstige verwirrende Unklarheiten ab, um seine eigentlichen Gedanken - aus welchem Grunde auch immer - zu verschleiern.
Niemand versucht hier irgendetwas zu verschleiern. Weltanschauliche Diskussionen sind ein dynamischer Prozess, in dem wir niemals zu einem definitiven Ende kommen. Wenn du mit umgangssprachlichen Beschreibungen Probleme hast, dann sag' das. Versuche aber nicht die Schuld an deinen Missverständnissen auf andere abzuwälzen. Du kannst ja nachbohren. Unterstelle aber nicht, dass ich - oder wer auch immer - jede weltanschauliche Frage zu den Gegenständen des Glaubens beantworten kann. Soviel Freiheit muss schon sein!

Welchen Sinn es machen soll, weltanschauliche Fragen auf umgangssprachlicher Ebene zu disputieren, wird wohl dein Geheimnis bleiben. Allerdings täte man selbst der oberflächlichsten Umgangssprache unrecht, sie auf eine Stufe mit der von dir hier vorgestellten sprachlichen Maximalbeliebigkeit zu stellen.

Dass die Forderung aufgestellt würde, es müsse "jede weltanschauliche Frage zu den Gegenständen des Glaubens" beantwortet werden können, ist wohl wieder mal deiner Einbildung entsprungen. Es würde ja schon völlig hinreichen, wenn diese "Gegenstände des Glaubens" so klar beschrieben und dargestellt würden, wie man die aus diesen "Glaubensgegenständen" sich angeblich ableitenden Konsequenzen formuliert - da geht's dann nämlich plötzlich...

(06-10-2009, 14:46)Ekkard schrieb:
(06-10-2009, 13:09)DureeTotale schrieb: 3. Da Aussagen natürlich bestenfalls so klar und strukturiert sein können, wie es die Gedanken sind, welche jenen zum Grunde liegen, ist die Gestalt der Sprache oft ein unmittelbares Abbild der entsprechenden Gedanken...
:icon_evil: Das Verstehen kann natürlich bestenfalls so klar und strukturiert sein, wie die Dekodierungsmechanismen im Gegenüber sind. Wenn diese auf eine mathematisch-präzise Enge eingeschränkt werden, dann erschließen sich viele gefühlvolle und reichhaltige Glaubens-Dinge natürlich nicht. Dann allerdings frage ich mich, was du hier willst. Missionieren vielleicht? Evil5

Auch wenn man mit Worten Emotionen transportieren will, wie etwa in der von dir vorhin erwähnten "Lyrik", kommt man nicht umhin, sich über die verwendeten Worte und ihre Wirkung intensiv Gedanken zu machen, und ich möchte fast sagen, dass es dabei noch sorgfältiger und noch präziser zugehen muss, als wenn es "nur" um den Austausch von Sachinformationen geht. Was du hingegen beschreibst und praktizierst, ist allerdings eben das glatte Gegenteil!

Ach ja, zum Stichwort "Missionieren": Vor nicht allzu langer Zeit war hier noch eine Userin zu Gange, die jedesmal, wenn ihr die Argumente ausgingen, das Disput-Gegenüber laut zeternd und augenrollend der "Ideologie" bezichtigte - und dabei offensichtlich der Meinung war, damit irgendwas hammermäßig Beeindruckendes deklariert zu haben...
#24
Ich habe nochmals über die nicht ganz einfachen Fragen an mich nachgedacht. Manches wurde überlesen, anderes war nicht ausführlich genug und damit vielleicht nicht verständlich.

Frage: “Glaubst du an "Gott" als jenes Wesen, das in der Bibel beschrieben wird? sprich: hältst du die Beschreibungen "Gottes" in der Bibel für Aussagen über eine real existierende, personifizierte Macht?
Ich zitiere zunächst ‚Alanus ab Insulis’: Die Beschreibung z.B. in der Bibel sind hochkomplexe und differenzierte Beschreibungen von und über Gott, sowie seiner Beziehung zum Mensch, verschiedenen Völkern und deren theologisch gedeutete Geschichte. Wer meint, dass man solche Texte, die sprachlich, geschichtlich, kulturell und intellektuell von uns sehr unterschieden sind, einfach als Gegenheiten (Gegebenheiten) zum Nachbeten zu nutzen und nur nach ihren oberflächlichen Sinn zu deuten, macht einen Fehler. Wie jeder Text bedürfen auch die biblischen Beschreibungen der Interpretation. Einer Interpretation die einerseits durch sprachliche und geschichtliche Aufklärung den Textsinn aufhellt, als auch die theologischen Implikationen herauszuarbeiten versucht und sie im Kontext ihrer Zeit zu verstehen und dann erst in unsere Zeit zu transponieren und für unser Gottesbild darzustellen.
Soviel zur Nutzung der Bibel, auf die ich gleich noch zurück komme! Ich hatte so geantwortet: Gott oder Nicht-Gott ist eine Frage der Auseinandersetzung mit den Wurzeln und der Tradition des eigenen Glaubens (bzw. der eigenen Weltanschauung) kurz: des persönlichen Mythos. Bei mir sieht dieser Mythos ein persönliches, geistiges Gegenüber vor, das ich nicht in widerspruchsfreien (Sprach-) Bildern beschreiben kann.
Gott wird damit zu einem Grund, verantwortlich über ethische Maximen zu denken und zu sprechen.
Meine Mitteilungen zum Thema sind axiomatisch zu sehen.

Ich ergänze „zu denken und zu sprechen“ durch: „alles, was Haltung, Motivation, Vorbereitung und Ausführen unseres Handelns zum Guten, Liebenswerten oder wenigstens Erträglichen prägt“.
Ich denke, dies ist eine hinreichend präzise Definition dessen, was Gott für mich ist. Die Ergänzungen sind hier lediglich Erläuterungen der zuvor gewählten Kurzform.

Frage: Ist Gott als „reale, personifizierte Macht“ zu sehen?
Der hier gemeinte „Handelnde“ auf Erden ist immer der Mensch. Elementarereignisse (also die physischen, tierischen, pflanzlichen Einflüsse) sind nicht gemeint. Gott ist damit analog zu einer juristischen Person (eine Firma) zu sehen, die von Gläubigen repräsentiert wird. Die Verfassung sind einige zentrale Glaubenssätze, die der Bibel entlehnt sind (Beispiel: Bergpredigt, Liebesgebote des AT). Das Tun geschieht mit Blick auf das Wesen dieser Verfassung.
Das heißt natürlich nicht, dass Menschen nicht auch in transzendenten Vorstellungen oder spekulativen Existenzformen von Gott denken können und dürfen. Nur sind diese Vorstellungen nicht konsistent kommunizierbar.

Frage: In welchem Sinn tut "Gott" denn etwas oder tut er nichts?
In genau dem Sinn, wie wir von Firmen behaupten, etwas zu produzieren, Prozesse zu führen oder administrative Dinge zu tun (Beispiel: Grundstückskauf). Die Handelnden sind immer menschliche „Repräsentanten“. Gott als das Wesen hinter der „Firma“ (also der Gemeinde) tut in einem physischen Sinne „nichts“, aber er bewirkt etwas.

Frage: Wenn Gott nichts "tut oder unterlässt", wie kann er dann eine Schöpfung daherzaubern?
Gar nicht! Die „Schöpfung“ ist eine menschliche Vorstellung zum Dasein, das der Glaubende auf Gott hin geordnet sieht.
Den genauen Ablauf der Schöpfung wissen wir nicht, zumal uns die Ebenbildlichkeit sagt, dass wir an der Schöpfung durch unser Tun beteiligt sind. Wie die Welt vor Erscheinen des Menschen geworden ist, ist Frage, die man naturwissenschaftlich angehen muss, um nicht in unzulässige Spekulationen zu verfallen.

Anmerkung: Protestantismus, wie ich ihn kenne, lässt keineswegs offen, ob Gott etwas tut.
Da weiß Petronius mehr als ich. Nach meiner Lesart ist immer der Mensch der Handelnde. Ich will nicht in Abrede stellen, dass sich im Volksglauben gewisse „göttliche Existenzformen“ verselbständigen und dann von „Gottes Walten“ gesprochen wird.

Frage: … dann mußt du ja ein entschiedener gegner der glaubensseite sein, so wie sie gerade im thread "Krampfhafte Differenzierung des Menschen vom Tier" auftritt
Ich habe, soweit ich mich erinnere, in diesem Thread nicht mit-diskutiert, weil ich noch darüber nachdenken musste.
Im Augenblick neige ich zu folgender Auffassung: Der Mensch ist sachlich und biologisch eine Tierart (Spezies). Wir haben Organe und Verhaltensweisen, die uns taxonomisch als zum Tierreich gehörend ausweisen. Es gibt auf dieser Ebene unserer Hardware bis weit in die Firmware hinein keinen Grund, uns nicht dazu zu rechnen.
Darauf baut aber ein einzigartiges Herdenverhalten auf, dass dermaßen flexibel gesteuert wird, dass praktisch jede Art von Beziehungsgeflecht hergestellt werden kann. Den besten Eindruck vermittelt uns die Sprache.
Spezielle Formen der Sprache sind die Sprachregelungen der Gläubigen oder Ungläubigen, der ideologisch Geführten wie der Führer. Wie gesagt: Allein der Mensch kann solche und viele anderen, diffizilen und komplexen Beziehungsgeflechte bilden – kein Wesen sonst auf Erden ist auf so kurzer Zeitskala in dieser Lage.

Frage: Macht eine Definition den definierten Gegenstand verfügbar?
Ja, macht sie! Nehmen wir bekannte Gegenstände wie „Fahrrad“. Die ausführliche Definition gestattet es, ein Fahrrad herzustellen, zu kaufen, damit zu Fahren und es zu pflegen. Wenn man es auf die Spitze treibt, dann ist sogar ein bestimmtes Fahrrad gemeint, nämlich meines, mit den Kratzern.
Die Definition beschreibt den Gegenstand durch seine Eigenschaften. Wenn man die Eigenschaften alle kennt, dann ist der Gegenstand „verfügbar“; man kann ihn herstellen, verwenden oder zumindest über ihn nachdenken, um ihn z. B. zu verbessern.

In diesem Sinne ist Gott nicht definierbar, weil er gar keine Eigenschaften hat, um die wir wissen könnten.
Kommunizierbar sind nur die Postulate, die sich aus dem Leidensweg zum Besseren ergeben.
Soviel für heute!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#25
(08-10-2009, 01:41)Ekkard schrieb: Frage: Macht eine Definition den definierten Gegenstand verfügbar?
Ja, macht sie! Nehmen wir bekannte Gegenstände wie „Fahrrad“. Die ausführliche Definition gestattet es, ein Fahrrad herzustellen, zu kaufen, damit zu Fahren und es zu pflegen. Wenn man es auf die Spitze treibt, dann ist sogar ein bestimmtes Fahrrad gemeint, nämlich meines, mit den Kratzern.
Die Definition beschreibt den Gegenstand durch seine Eigenschaften. Wenn man die Eigenschaften alle kennt, dann ist der Gegenstand „verfügbar“; man kann ihn herstellen, verwenden oder zumindest über ihn nachdenken, um ihn z. B. zu verbessern.

Was für seltsame Konstruktionen! Du zeigst deine Probleme mit der Sprache ja wirklich bei fast jeder sich bietenden Gelegenheit...

Eine Definition ist ein sprachlicher Vorgang, in welchem nichts anderes geschieht, als dass der Aussageinhalt/Information der benutzten Wörter und Begriffe bestimmt/vereinbart und von dem anderer Wörter/Begriffe abgegrenzt wird. Und wie jeder weiß, der sich ein wenig mit Sprache auskennt, beschränken sich Wörter und Begriffe bei weitem nicht auf Substantive welche real existierende "Entitäten" bezeichnen - wie schon ein flüchtiger ein Blick in ein Wörterbuch sogleich verrät...

Das hat damit, ob ich über irgend etwas "verfügen" kann, überhaupt nichts zu tun. Über ein "Fahrrad" (oder jedes beliebige andere Objekt) kann ich auch dann "verfügen", wenn ich das jeweils zugehörige Wort noch nicht einmal kenne. Was ich hingegen meine, wenn ich "Andromeda-Nebel" sage, kann ich ziemlich genau definieren, ohne dass jemand bei klarem Verstande auf die Idee käme, man könne über diesen "verfügen"...


(08-10-2009, 01:41)Ekkard schrieb: In diesem Sinne ist Gott nicht definierbar, weil er gar keine Eigenschaften hat, um die wir wissen könnten.

Woher "weißt" du das?


(08-10-2009, 01:41)Ekkard schrieb: Kommunizierbar sind nur die Postulate, die sich aus dem Leidensweg zum Besseren ergeben.

Wieder mal ein Keinod sprachlich/inhaltlicher Klarheit...!
#26
Gott ist nicht etwas sondern Jemand. Deshalb ist die Frage "Was ist Gott?" nicht beantwortbar.
#27
Ansichtssache,..
Die gefährlichste Meinung ist die Meinung der Leute, die gar keine eigene Meinung haben
#28
(03-10-2011, 01:59)Pravoslav_Bonn schrieb: Gott ist nicht etwas sondern Jemand. Deshalb ist die Frage "Was ist Gott?" nicht beantwortbar.
Wenn zigmal in den Schriften steht, "Gott ist Geist", kann man "was"
gelten lassen. Der Mensch nun, ist "Gefäß" seines unendlichen Geistes. Da es nur diesen Einen Geist gibt sind alle Menschen "in Gott". Darum sagt Jesus :"Ich bin im Vater und der Vater in mir"
Stirbt nun der Mensch, ist zwar das "Gefäß" kaputt aber der Geist bleibt in Gott. Macht sich nun ein Mensch, mit dem ihm von Gott anvertrauten Geist selbst zu Gott, indem er meint, sein Geist sei etwas besseres als der seines Nächsten, ist er ausserhalb Gottes weil es nur den Einen gibt den Guten.
#29
Für mich ists da einfacher,.. da ich glaube, dass alles miteinander verbunden ist, sowohl körperlich ( physisch waren die Atome, die meinen Körper bilden schon in Zig anderen Verbindungen vor mir), als auch geistig, ist für mich alles "Gott", von der Orchidee bis zum verwesenden Kadaver,....und nachdem alles auch mich einschließt, ist es für mich nicht relevant, zu ihm zu beten, da würd ich ja in diesem Sinne Selbstgespräche führen ;)
Die gefährlichste Meinung ist die Meinung der Leute, die gar keine eigene Meinung haben
#30
(03-10-2011, 09:41)d.n. schrieb: ist es für mich nicht relevant, zu ihm zu beten, da würd ich ja in diesem Sinne Selbstgespräche führen ;)
Beten!
In diesem Sinne, Dein Mund zu Deinen Ohren.
Oder Dein, Dir anvertrauter Geist zu Deinem Dir anvertrauten Geist.
Nach meiner Meinung, der Geist den Gott seinen "Kindern" gab zu ihrem "Vater". Das "Vater unser......."



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