US-Evangelikale fördern Schwulen-Hatz

[alwin]

@witch
Es ist sicherlich richtig, daß Menschen, aus denen wir in den genannten Texten Überlieferungen kennen, mit dem Thema Homosexualität auf Kriegsfuß standen. Sie waren mehr oder weniger felsenfest davon überzeugt, daß diese Art der Sexualität negativ besetzt war.
Aber meiner Ansicht nach wird hier ein Zustand übergangen, daß es sich um Glaubens- u. Interpretationsüberlieferungen handelt. Selbst in meiner Jugend galt Sebstbefriedigung auch ohne religiösen Hintergründe, also aus rein medizinischer Sicht noch zum Teil als gesundheitsschädlich und moralisch verwerflich.

Wird für die Erkenntnisse von damals eine Überholung der heutigen Erkenntnisse erwartet?

Gruß

[DureeTotale]

Natürlich kannst du alle Bibeltexte zerlegen, zuordnen, abschwächen, umdeuten oder ignorieren aber es bleibt das Geschriebene.

Wieso wird aus dem, was Menschen damals glaubten, daß es von Gott so vorgegeben sei, einfach, nur weil es so in überlieferten Texten über einen Glauben steht, solch ein Text zu einer Aussage Gottes?

Das ist eine sehr gute Frage. Die Antwort darauf lautet: Menschen entscheiden - nach Kriterien, welche in ihrem jeweiligen interessenbezogenen Gutdünken liegen - was sie aus derartigen Schriften jeweils als "Aussagen Gottes" deklarieren und was nicht.

Was bringt das? - könnte man da fragen. Die Antwort ist allerdings nicht schwer zu finden: Wenn Menschen sagen, dieses oder jenes verhalte sich so oder so und daraus Forderungen der verschiedensten Art ableiten, dann muss dieses Behauptete in der verschiedensten inhaltlichen Art von den Behauptern gerechtfertigt werden und wird nicht einfach nur deshalb hingenommen, weil irgend ein Mensch es verkündet hat. Wenn hingegen etwas als "Wort Gottes" feilgeboten wird - wer wollte dem widersprechen?

[petronius]

Und in diesen Schriften geht es nicht einmal um überlieferte Worte, sondern nur um Inhalte eines Glaubens

was imho auf die evangelien genauso zutrifft (siehe auch "historischer jesus")

[indymaya]

Ohne massive Kritik ist der Möglichkeit Tür und Tor geöffnet, auch Dummheiten (Engstirnigkeit, Unwissen) zu tradieren, die definitiv den Maximen beispielsweise im Umfeld der Bergpredigt widersprechen. Jesus will die "Gesetze" für (und nicht gegen) die Menschen!

Im Klartext: Es ist eine barbarische Sünde gegen den Geist der Bergpredigt, die Sexualität des Menschen zu teilen, und jenen Teil, den man gemeinhin "Homosexualität" nennt, zu diffamieren. Diese Teilung existiert nach medizinischen Erkenntnissen nicht; das konnte "man" in der Antike bloß nicht wissen.

Einen Mitmenschen auf ein Fehlverhalten hinzuweisen ist Christenpflicht (Nächstenliebe). Jesus will überhaupt keine Gesetze, auch keine "Gesetze" sondern nur Gottesehre und Nächstenliebe weil sie alles andere enthalten.
Barbarische Sünde? Bist du der Papst oder ein Inquisitor?
Und wer teilt denn hier die Sexualität?
Gott erschuf den Menschen als Mann und Frau, also ist doch die Sexualität von Gott bestimmt und vorgegeben.
Wenn nun ein Mann hingeht und z.B. eine Kuh, eine Sau oder einen Mann "erkennt", dann ist es keine Teilung sondern er schafft sich eine andere Sexualität, die nicht von Gott kommt. Das nennt man in abrahamitischen Religionen "Unzucht".Es ist keine Diffamierung wenn man als Christ darauf hinweist.

[DureeTotale]

Da würde ich doch gerne mal Mäuschen bei einem Disput spielen, welchen du, Ekkard, und indymaya darüber führen, wer von euch beiden denn nun eigentlich den "wahren Geist der Bergpredigt" vertritt, angewandt auf die spezielle Frage der Haltung zum Phänomen der Homosexualität.

Und worin sollte da das Problem bestehen?

Fragst du dich das angesichts der Einlassungen beider zu diesem Thema immer noch?

[d.n.]

Indy: Nur ein Beispiel zu deiner Überlegung bezüglich Mann und Frau: Es gibt auch Äpfel und Birnen, aber wir müssen nicht immer Obstsalat draus machen, sondern es gibt auch Apfelmus und birnenmus ;)

Ich zitiere mal deinen post:" Jesus will überhaupt keine Gesetze"- also was spricht dan gegen so etwas natürliches wie Hetero oder Homosexualität,...ach ja, nur zu deiner information: Homosexualität kommt auch im Tierreich vor, Wenn dein Gott den Tieren aber nicht die Erkenntnis gegeben hat, wie können sie dann falsch handeln, Homosexualität hat ja dir zufolge mit bewußtem abkommen vom rechten Weg zu tun?

[petronius]

Gott erschuf den Menschen als Mann und Frau, also ist doch die Sexualität von Gott bestimmt und vorgegeben

non sequitur. selbst wenn wir postulieren, daß die menschen (männlich wie weiblich) von gott erschaffen wurden, so flgt daraus ja nicht, daß nicht männer mit männern und frauen mit frauen spaß haben können

Wenn nun ein Mann hingeht und z.B. eine Kuh, eine Sau oder einen Mann "erkennt"

wenn du den unterschied zwischen mensch und tier nicht "erkennst", tust du mir leid

[DureeTotale]

Einen Mitmenschen auf ein Fehlverhalten hinzuweisen ist Christenpflicht (Nächstenliebe).
[...]
Wenn nun ein Mann hingeht und z.B. eine Kuh, eine Sau oder einen Mann "erkennt", dann ist es keine Teilung sondern er schafft sich eine andere Sexualität, die nicht von Gott kommt. Das nennt man in abrahamitischen Religionen "Unzucht".Es ist keine Diffamierung wenn man als Christ darauf hinweist.

Genau, indymaya, wenn ein Mann (Mensch) mit einem andern Mann (Mensch) Sex hat, dann ist das genau dasselbe, wie wenn er mit einer "Sau" (Tier) verkehrt.

Eines muss man dir wirklich lassen, indymaya, du lässt den wahren Geist der Bibel immer sehr zielsicher aus der Flasche... Bravo!

[Romero]

Wenn nun ein Mann hingeht und z.B. eine Kuh, eine Sau oder einen Mann "erkennt", dann ist es keine Teilung sondern er schafft sich eine andere Sexualität, die nicht von Gott kommt. Das nennt man in abrahamitischen Religionen "Unzucht".Es ist keine Diffamierung wenn man als Christ darauf hinweist.

Doch, genau das ist es. Wäre ich homosexuell, würde ich so einem Christen sagen: "Behalt den Scheiss für dich, es geht dich einen feuchten Dreck an, wen ich vögle" (rein theoretisch, nicht an dich persönlich gerichtet).

[alwin]

Wenn hingegen etwas als "Wort Gottes" feilgeboten wird - wer wollte dem widersprechen?

Dazu hatte ich schon einmal an anderer Stelle geschrieben. Daher wiederholte Aussage:
Wenn ein Mensch eine Behauptung verkündet, diese aber in ihren Argument(en) bei der Zielgruppe nicht in der Form aufgenommen wird wie gewünscht, wird insbesondere bei Aussagen religiösen Inhaltes gerne ersatzweise die künstliche Autoritätsausstrahlkraft eines Gottes zu Hilfe genommen, um dem eigenen Gesagten das vermeintliche Gewicht zu verleihen. Solche Methoden kann man bei vielen Entwicklungen innerhalb religiöser Institutionen im Verhalten zu Anhängern und potentiellen Zielpersonen beobachten. Im Grunde genommen "entlarven" sie sich damit selber.

was imho auf die evangelien genauso zutrifft

Deshalb wird ja auch - im Gegensatz zum islamischen Anspruch - von einer Überlieferungsreligion gesprochen, was aber gewisse Gruppen nicht daran hindert, dieses in ihrem Sinne umzuinterpretieren.

Einen Mitmenschen auf ein Fehlverhalten hinzuweisen ist Christenpflicht (Nächstenliebe).

In welcher Aussage ist das hier als "Christenpflicht hinterlegt?

Jesus will überhaupt keine Gesetze, auch keine "Gesetze" sondern nur Gottesehre und Nächstenliebe weil sie alles andere enthalten.

Und was ist das nach Deiner Meinung, wenn kein "Gesetz"?

Barbarische Sünde? Bist du der Papst oder ein Inquisitor?

Kann ich in dem Zusammenhang nicht nachvollziehen, auf Grund welcher Aussage?

Gott erschuf den Menschen als Mann und Frau, also ist doch die Sexualität von Gott bestimmt und vorgegeben.

Wieso, was die sexuellen Möglichkeiten angeht, wird hier lediglich eine Möglichkeit vorgegeben. Wo steht in dem Zusammenhang, daß es die Einzige ist? Abgesehen davon, daß Menschen für ihre Vorstellungskraft nun einmal einen Anfang für die Menschentstehung machen mußten. Und da es zwei "Gattungen" gibt, wurden diese keiiert.

Wenn nun ein Mann hingeht und z.B. eine Kuh, eine Sau oder einen Mann "erkennt", dann ist es keine Teilung sondern er schafft sich eine andere Sexualität, die nicht von Gott kommt.

Ich bin bislang davon ausgegangen, daß es um menschliche Sexualität unter Menschen geht. Wie kommst Du auf die Tierwelt?

Das nennt man in abrahamitischen Religionen "Unzucht".

Meinst Du jetzt den Verkehr mit Tieren oder gleichgeschlechtlichen Sex, der in der Tierwelt durchaus normal vorkommt (Pinguine usw.)?

Es ist keine Diffamierung wenn man als Christ darauf hinweist.

Du gehst aber über einen Hinweis hinaus. Du beschreibst nämlich einen von Menschen angenommen Glauben als von Gott gegeben.Wo hat Gott selber den Menschen diese Aussage tatsächlich übergeben, da menschliche Offenbarungen eben menschliche Aussagen bleiben.

Gruß

[DureeTotale]

Daher wiederholte Aussage:
Wenn ein Mensch eine Behauptung verkündet, diese aber in ihren Argument(en) bei der Zielgruppe nicht in der Form aufgenommen wird wie gewünscht, wird insbesondere bei Aussagen religiösen Inhaltes gerne ersatzweise die künstliche Autoritätsausstrahlkraft eines Gottes zu Hilfe genommen, um dem eigenen Gesagten das vermeintliche Gewicht zu verleihen. Solche Methoden kann man bei vielen Entwicklungen innerhalb religiöser Institutionen im Verhalten zu Anhängern und potentiellen Zielpersonen beobachten. Im Grunde genommen "entlarven" sie sich damit selber.

Mit Feststellungen wie etwa dieser:

Du beschreibst nämlich einen von Menschen angenommen Glauben als von Gott gegeben.Wo hat Gott selber den Menschen diese Aussage tatsächlich übergeben, da menschliche Offenbarungen eben menschliche Aussagen bleiben.

"entlarvst" du dich für Zeitgenossen wie indymaya hingegen als Handlanger des Satans, welcher immerdar alles daran setzt, das klare, unbezweifelbar wahre und Heil bringende "Wort Gottes" zu verdrehen und zu verunglimpfen...

[alwin]

das klare, unbezweifelbar wahre und Heil bringende "Wort Gottes"

Bislang hat mir keiner dieser "Zeitgenossen" auch nur eine Begründung genannt, die außerhalb einer Glaubensannahme einen Beleg darlegt, daß wir es in dem sinne mit einem "Wort Gottes" zu tun haben. Auf den Hinweis der menschlichen Überlieferungstechnik sind besagte "Zeitgenossen" bislang auch nicht wirklich eingegangen. Was ich bislang nur immer wieder mitbekommen habe, daß eine per Überlieferung entstandene Annahme in plötzlicher (für mich bislang nicht erklärlicher) Weise zum Faktum außerhalb einer Glaubenswelt wurde.

Der Begriff "Satan" ist heute eigentlich "out". Ist die Frage, wer hier was verpasst hat.

Gruß

[Hikikomori]

@witch
Es ist sicherlich richtig, daß Menschen, aus denen wir in den genannten Texten Überlieferungen kennen, mit dem Thema Homosexualität auf Kriegsfuß standen. Sie waren mehr oder weniger felsenfest davon überzeugt, daß diese Art der Sexualität negativ besetzt war.
Aber meiner Ansicht nach wird hier ein Zustand übergangen, daß es sich um Glaubens- u. Interpretationsüberlieferungen handelt. Selbst in meiner Jugend galt Sebstbefriedigung auch ohne religiösen Hintergründe, also aus rein medizinischer Sicht noch zum Teil als gesundheitsschädlich und moralisch verwerflich.

Wird für die Erkenntnisse von damals eine Überholung der heutigen Erkenntnisse erwartet?

Gruß

Um die letzte Frage vorwegzunehmen, es wird erwartet daß die Erkenntnisse von heute fundierter und besser sind als die von damals und daß die von früher, wenn sie denn schlechter sind verworfen werden.

Ausserdem, einmal angenommen die Medizin als Wissenschaft hätte wirklich einmal gesagt Selbstbefriedigung wäre schädlich, wieso haben Wissenschaftler wohl so etwas gesagt? Weil sie christlich, man verzeihe das Wort, korrumpiert waren. Sie waren schon mit dem Vorurteil Masturbation wäre etwas schlechtes aufgewachsen und konnten deshalb schwer unvoreingenommen denken.

Wenn ein Mensch sich auf Gott und die Natur beruft wenn er einen anderen Menschen wegen seiner Sexualität verdammt, ja gar als Verbrecher hinstellt, die niemandem schadet ausser in der Einbildung des Gläubigen, möchte ich solchen Menschen am liebsten ins Gesicht springen und ihnen 3 Tage lang so derartig den Hintern versohlen daß sie einen Monat nicht sitzen können. So wütend macht mich das.

Und dieses heuchlerische natürliche Argument das immer wieder angebracht wird, als ob es Unnatürliches überhaupt geben würde. Alles ist natürlich, unsere Fähigkeit zu lernen und damit Flugzeuge zu entwerfen und zu bauen ist genauso natürlich, also von der Natur in uns angelegt und entwickelt, wie unsere Eigenart mit Sex eben mehr zu verbinden, dabei mehr zu fühlen als nur "Nachkommen, Nachkommen, muß Nachkommen zeugen!"

Es gab mal einen brillianten, absolut genialen Mathematiker, er lebte in England Mitte des 20ten Jahrhunderts. Sein Name war Alan Turing.
Dieser Mensch war homosexuell, und nachdem es rauskam, wurde er von allen Seiten angegiftet, bespuckt, geächtet, erniedrigt, beschimpft, verspottet und auch noch, als Krönung, vor die Wahl Gefängnis oder Psychotherapie mit Östrogeneinnahme gestellt. 1954 brachte er sich um, nachdem ihm wegen der Hormone Brüste gewachsen waren und er Depressionen bekam.

Und am nächsten Tag schon saßen diesselben Menschen in der Kirche, zu Hause oder beim Kaffee und zerrissen sich die Mäuler über diesen achso bösen Menschen. Diesen Sünder der jetzt sicher, Gott sei seiner Seele gnädig, in der Hölle wegen Sodomie und Suizid schmoren muß.
Und sonnten sich selbst in der Überzeugung, geboren aus ihrem Glauben, rechtschaffene, edle Menschen zu sein die das richtige taten als sie ihn verdammten und verachteten. Das er ein Verbrecher gewesen wäre.

Wenn es wirklich eine Hölle gäbe, ich würde mich freiwillig melden die Peitsche zu schwingen, denn ich bin überzeugt daß einige dieser widerlichen, selbstgerechten Menschen dort zu finden sein würden. Und ich bin sicher es würde mir großen Spaß machen, so wütend machen mich solche Dinge.

[Mustafa]

@ Witch of hope :

Wie beurteilst du dann etwa 3.Mose Kapitel 20, wo alle möglichen Formen der "Unzucht" (u.a. eben homosexuelle Praktiken) als Vergehen bezeichnet werden, welche mit dem Tode bestraft werden sollen ?

Damals wurde vieles mit dem Tode bedroht, was heute nicht einmal ein müdes Lächeln hervorbringen würde.

Eben.
Damals wurden diese Dinge als sehr schwere Vergehen gesehen, die mit dem Tode zu bestrafen sind.
Das ist doch eigentlich völlig eindeutig.

Ich verstehe also nicht, warum du das leugnest, und aufwändig versuchst, das mit irgendwelchen "Übersetzungsfehlern" umzudeuten.

[alwin]

Ausserdem, einmal angenommen die Medizin als Wissenschaft hätte wirklich einmal gesagt Selbstbefriedigung wäre schädlich, wieso haben Wissenschaftler wohl so etwas gesagt? Weil sie christlich, man verzeihe das Wort, korrumpiert waren. Sie waren schon mit dem Vorurteil Masturbation wäre etwas schlechtes aufgewachsen und konnten deshalb schwer unvoreingenommen denken.

Kannst Du das belegen? Ansonsten lege ich es in die Schublade "Vorurteile".

Gruß