Die 10 Gebote - überflüssig ?

[t.logemann]

Da frag mal unsere Politiker, die bei jeder sich bietenden Gelegenheit zum Thema Integration befragt, die angeblich so wichtigen "christlichen Wurzeln des Abendlandes" hervorkehren...

[Karla]

Guten Morgen indymaya,

so so, Jesus ist „auferstanden“ - schön für ihn....
[...]
Was nutzt uns heute das Märchen von der Auferstehung? Verhindert es Kriege? Schafft es Gerechtigkeit? Beseitigt es Not, Leid, Trübsal?

Warum bezeichnest Du die Auferstehung als "Märchen"? Eine Religion, die einer anderen die Augen auskratzt, ist für mich unglaubwürdig. Oder richtiger ausgedrückt. der Vertreter einer Religion X, die der Religon Y die Augen auskratzt, ist für mich als Religonsvertreter überhaupt unglaubwürdig.

Auch mir als Nichtchristen sagt der Gedanke der Auferstehung eine Menge. Die platte Deutung, die heute oft zu hören ist, muss man nicht mitmachen.

Die Bahai, die Du dagegen in Feld führst, ist mir als Religionskritiker ebenfalls mit etwas behaftet, was das Gegenteil von Gerechtigkeit etc. auslöst.


Die Tatsache, dass die eine Religion die andere beleidigt, vermitelt mir oft den Eindruck, dass Religonen überhaupt nur gegründet wurden, damit man sich über andere erheben kann.

[MaSofia]

... sorgte sich das alte Volk Israel um seinen Führer und seinen Gott – während es auf den ollen Mose wartete – und „baute“ mal schnell ein goldenes Kalb... Verständlich, sie waren ja auch ein Hirtenvolk. Ollen Mose hat dann nach seiner Rückkehr vom Berg bald der „Schlag getroffen“

Thomas, Du bist schon wieder recht nah dran!
Mose macht Gesetze -oben am Berg- und die -unten verehren ein Goldenes Kalb, egel sahav ---- Runde Fairness ... "['agol] sahav" hatten sie in ihrer Mitte und tanzten da herum. Na schön ...

[t.logemann]

Das, Karla, ist das „alte Dilemma der Religion“: Alle Gläubigen glauben daran, dass der Schöpfer der Welten allmächtig ist – von daher ist es dem Schöpfer natürlich möglich, den köperlich Gestorbenen sogleich wieder ins Leben zurück zu rufen. Andererseits ist der Schöpfungsprozess aber ein Prozess der auf geschaffene Gesetzmässigkeit beruht – und warum sollte, ja müsste der Schöpfer seine Allmacht dadurch beweisen, das er/es Seine eigenen Schöpfungssgesetze temporär ausser Kraft setzt?

Aus diesem Dilemma führen nur zwei Wege heraus. Entweder man nimmt an dass die „Wirklichkeit“ unvorstellbar (für uns Menschen) ist und wir keinesfalls dazu in der Lage sind Gesetzmässigkeit des Lebens universal zu erforschen – dann ist der Glaube an die klassische Religion, egal welcher Richtung nach, absurd. Das „fliegende Spaghettimonster hinter'm Pluto auf der Sternenbahn des Sirius“ ist dann ebenso wahrscheinlich wie der Dhijad Islam oder die Personalunion von Gott und Jesus im Katholizismus. Oder aber man geht davon aus dass die von uns erforschten „Gesetzmässigkeiten“ des Lebens auf eine allumfassenden universalen Vernunft beruhen – dann haben sich die Mythen über „Auferstehung von den Toten“ im physikalischen Sinne erledigt; es muss etwas anderes „dahinter stecken“ als das, was wir teilweise über Jahrhunderte hinweg hinein interpretiert haben.

Gerade expliziet als Baha'i gehe ich davon aus, dass die „Rätsel“ der älteren Religionen sich wenigstens teilweise durch die Lehre der nachfolgenden jüngeren Religionen lösen lassen. Die Religion die dem Christentum folgte, war der Islam – und Muhammad legte deutlich dar dass Jesus nicht der „Sohn Gottes“ war und dass die theologische christliche „Wertung“ der „Auferstehung“ völlig vefremdet war. Trotzdem bleiben Fragen hinsichtlich des Mythos, seiner Entstehung und seiner Auflösung offen – die wiederum nachfolgend von Baha'u'llah und Abdul'Baha erläutert wurden.

Der – für Christen – fast tragische Witz an der Geschichte ist, das sehr wahrscheinlich tatsächlich eine Art von „Auferstehung“ stattgefunden hat – nur halt in einer völlig anderen Bedeutung als dass dies die christliche Theologie sein mindestens 1.700 Jahre lehrt. Diese Form von „Auferstehung“ betraf aber alle Religionen, sowohl die vor Jesus als auch die nach ihm. Denn unmittelbar nach dem Tode des Religionsgründers drohten alle „neuen Gemeinschaften“ mangels Führung auseinander zu fallen – und allen Religionsgemeinschaften ist es zu eigen, das sie eben nicht auseinander fielen, sondern sich wie „Phoenix aus der Asche“ zu einer teilweise über Jahrhunderte andauernden Bedeutung erhoben.

Die Einzigartigkeit der christlichen Religion begründet sich jedenfalls nicht in der Weitererzählung von Mythen und Märchen.

[indymaya]

. Die Religion die dem Christentum folgte, war der Islam – und Muhammad legte deutlich dar dass Jesus nicht der „Sohn Gottes“ war und dass die theologische christliche „Wertung“ der „Auferstehung“ völlig vefremdet war. .

Zum 1. legte "Muhammed" überhaupt nichts deutlich dar. Zum 2. ist das Reich Gottes so, wie wenn man nach einem Gewitter den Regenbogen sieht und zum 3. mußt du dir überlegen wieso du überhaupt denken kannst. Mit einer nicht mal 200 jährigen Religion hat das bestimmt nichts zu tun. Von mir aus kannst du glauben was du willst, ich glaube du bist Moslem. Eine Religion die ünnötig ist weil Jesus das Evangelium allen Menschen verkündet auch den
Ismaeliten.

[Nuralhuda]

Zum 1. legte "Muhammed" überhaupt nichts deutlich dar.
Zum 2. ist das Reich Gottes so, wie wenn man nach einem Gewitter den Regenbogen sieht und zum 3. mußt du dir überlegen wieso du überhaupt denken kannst. Mit einer nicht mal 200 jährigen Religion hat das bestimmt nichts zu tun. Von mir aus kannst du glauben was du willst, ich glaube du bist Moslem. Eine Religion die ünnötig ist weil Jesus das Evangelium allen Menschen verkündet auch den
Ismaeliten.

Gegenfrage: Du glaubst ja, dass jesus Christus die Sünden aller Christen aufgenommen hat und somit jeder Christ ins paradies kommt.
Also bekommt ein böser Christ sei es Mörder oder Vergewaltiger den selben Lohn wie ein guter frommer Christ der versucht jede Sünde zu vermeiden und nur gute Taten zu vollbringen?
Wenn ich das richtig verstanden habe, ist es so, dass ich nachdem Friede-Freude-Eierkuchen-Christentum jeden Menschen belügen, betrügen, ermorden, foltern, vergewaltigen kann usw. und dennoch durch den Erlöser jesus Christus ins Paradies komme?

wie soll sowas korrekt sein?

[Bion]

..., ich glaube du bist Moslem. Eine Religion die ünnötig ist ...

Mod.Anm. Bion:

Unterlasse bitte solche Bewertungen.

Ob eine Religion nötig oder unnötig ist, wollen wir hier nicht diskutieren. Setze Dich kritisch mit anderen Religionen auseinander, aber sprich ihnen nicht die Existenzberechtigung ab.

[Ekkard]

Die Tatsache, dass die eine Religion die andere beleidigt, vermitelt mir oft den Eindruck, dass Religonen überhaupt nur gegründet wurden, damit man sich über andere erheben kann.

Du meinst, Vertreter bestimmter Religionsgemeinschaften beleidigen Vertreter einer anderen Religionslehre? Ich kann dies auf der Gemeindeebene subjektiv nicht feststellen. Auf der Führungsebene in Deutschland sind Gespräche im Gang, die bewusst "auf Augenhöhe" stattfinden. Man wird an die Diskussion um das Weltethos (Hans Küng) erinnert. Man sucht Gemeinsamkeiten.
Ich denke, dein Eindruck macht sich an Hasspredigern fest, die ihren engen geistigen Horizont verallgemeinern. Sie haben nur ein Ziel: Uns soll es besser gehen (, auch wenn wir nichts auf die Reihe kriegen).
Dein Eindruck, Religionen seien nur gegründet worden, damit man sich über andere erheben kann, ist somit unbegründet. Er beruht auf einem bestimmten Blickwinkel auf Religion. Menschen "überheben sich" ganz gerne. Jedwede Ideologie ist ihnen dabei recht - und aus einer Religionslehre kann man ohne Zweifel ganz wunderbar eine Ideologie heraus formulieren!

So schließt sich der Kreis zum Dekalog: Dieser durchbricht die schmalspurige, geistige Enge einer (religiösen) Ideologie. Er setzt allgemeine Verhaltensnormen dem Zweckverhalten entgegen - vor allem wenn man das lutherische "du sollst" mit "(im Glauben an Gott) wirst du" transponiert.

[indymaya]

Gegenfrage: Du glaubst ja, dass jesus Christus die Sünden aller Christen aufgenommen hat und somit jeder Christ ins paradies kommt.

Jesus hat die Sünden der ganzen Menschheit auf sich genommen, das gibt der Menschheit aber nicht das Recht weiter zu sündigen sondern die große Chance, während ihres ganzen Lebens, zur "Umkehr".

[Karla]

Die Tatsache, dass die eine Religion die andere beleidigt, vermitelt mir oft den Eindruck, dass Religonen überhaupt nur gegründet wurden, damit man sich über andere erheben kann.

Du meinst, Vertreter bestimmter Religionsgemeinschaften beleidigen Vertreter einer anderen Religionslehre?

Nein, so meinte ich das nicht.
Ich sehe Religionen eher von unten begründet. Sie bilden sich von unten. Und ein wichtiges Kritierium, sich einer bestimmten Gemeinde anzuschließen, scheint mir zu sein: andere ablehnen zu dürfen. Dan kann man dieses "ich habe recht, du nicht" ausleben.

Ich kann dies auf der Gemeindeebene subjektiv nicht feststellen. Auf der Führungsebene in Deutschland sind Gespräche im Gang, die bewusst "auf Augenhöhe" stattfinden.

Das glaube ich sofort. Ich sprach sozusagen vom "Fußvolk", und auch nur da, wo der "Gründungscharakter" noch spürbar ist. Wer jüngst eine bestimmte Gemeinde mit gewissen Glaubenssätzen gewählt hat, oder sich eine Religion gewählt hat, in die er nicht hineingeboren wurde, hat oft ein großes Bedürfnis, andere Gemeinden und andere Religonen zu bekämpfen und oft mit unlauteren Methoden lächerlich zu machen.

Dass dies in den großen Kirchen nicht mehr der Fall ist, das weiß ich. Aber die anderen, die vielen vielen neuen Religonsgemeinschaften - die in der Anzahl der Mitglieder ja langsam der der Kirchen nahe kommen, wenn nicht schon übersteigen -, sind in dem Punkt beängstigend.


Insofern bin ich tatsächlich der Meinung: das Bedürfnis, sich selber von anderen abheben zu können, einer Gruppe anzugehören, die die Wahrheit hat, während andere Gruppen die Unwahrheit haben, ist ein relevanter Grund, sich Glaubensgemeinschaften anzuschließen oder solche zu gründen.

Dass die großen Kirchen darüber hinausgewachsen sind, macht mir allerdings Mut.

[Nuralhuda]

Jesus hat die Sünden der ganzen Menschheit auf sich genommen, das gibt der Menschheit aber nicht das Recht weiter zu sündigen sondern die große Chance, während ihres ganzen Lebens, zur "Umkehr".

Deine Antwort hat mich nicht überrascht.
Also Du glaubst Jesus war ohne Sünde?
Du glaubst, er starb stellvertretend für die Menschheit?
Nur so hat Gott der Allmächtige den Schuldschein, der die Menschheit belastete, eingelöst und auf ewig vernichtet, indem Er sein (Sohn) ans Kreuz nagelte? Wer sagt Dir, dass er tatsächlich gestorben war? Wer sagt Dir, dass er die Sünde, den Tod und den Teufel besiegt hat?

Die Menschheit ist ein Universum von Jesus entfernt.
Sie sündigt weiter und will die große Chance nicht haben umzukehren,
Nur um Liebe geht es nicht, sondern um Gerechtigkeit (der zweite biblische Gottesnamen) Also was geschieht jetzt mit allen, die gesündigt haben, die gemordet haben??

[indymaya]

Also was geschieht jetzt mit allen, die gesündigt haben, die gemordet haben??

Im NT steht die Geschichte, daß ein "mitgekreuzigter" Mörder (Heute vieleicht Terrorist) mit Jesus sprach und seine eigene Kreuzigung gerechtfertigt sah aber die von Jesus ungerecht. Und Jesus nahm ihn mit ins Paradies.
Also liegt die endgültige Entscheidung, wer in das "Paradies" kommt
bei Gott.

[t.logemann]

Falsch indymaya – ich bin Baha'i und nicht Muslim..... Und zum Zeitpunkt an dem Jesus lehrte – gab's noch keinen Islam; Muslime entstanden durch Muhammad erst im Jahre 606 n.Chr.

Vor Muhammad waren sicherlich viele Mitglieder der heutigen muslimischen Religion Christen oder Juden (oder Sabäer, oder Zoroaster, sicher auch Anhänger der alten antiken Religionen). Das sich einige nach Muhammad zum Islam bekannten – zeigt zumindestens dass die Religion unter der Prämisse der Botschaft Muhammad's für diese Menschen damals besser verständlich war, als unter der Prämisse der Lehre der Rabbi's und Priester im Judentum und im Christentum. Es hat ja wohl auch für die alten Juden Gründe gegeben um Jesus nachzufolgen, anstatt bei der Lehre ihre Vorväter zu bleiben...

Historisch gesehen, liebe Karla, gibt’s m.E. Zwei Gründe warum sich „die neue Religion eigenständig gündet“: Erstens die Ablehnung der Anhänger der „Vorgängerreligionen“ ihre eigene Theologie der „neuen Botschaft“ anzupassen und zweitens der Grad der hieraus resultierenden Verfolgung der die „neue Religion“ unterworfen ist.

Beim aufmerksamen Durchlesen des Qur'an stellt sich mir die Frage, ob das was Muhammad als „Islam“ bezeichnet, weniger „seine“ Religion ist, sondern vielmehr ein Synonym für die „Urreligion Gottes“, die sich in dem was wir „Hinduismus, Buddhismus, Judentum, Zoroaster, Christentum, islamische Religion, Baha'i-Religion“nennen, sich gleichermassen manifestiert. Von Bab und Baha'u'llah ist überliefert, dass sie beide jahrelang die ganz normale Moschee besuchten, die in dem Umkreis ihres Wohnortes lag, von Jesus ist überliefert dass er im Tempel Salomo's predigte. Aus dem Qur'an lässt sich herauslesen, das Muhammad seine Gespräche mit jüdischen und christlichen Theologen in deren Synagogen und Kirchen führte. Die Trennung des Glauben – scheint eher menschengemacht zu sein...

[MaSofia]

Jesus hat die Sünden der ganzen Menschheit auf sich genommen, das gibt der Menschheit aber nicht das Recht weiter zu sündigen sondern die große Chance, während ihres ganzen Lebens, zur "Umkehr".

Erklär mal, bitte, wie das gehen soll!
"Sünden" entstehen doch erst durch Prozesse.
Entwicklung ist ein Prozess.
Wer eine neue Entwicklung nicht mitmachte, wurde zum "Sündenbock", ein Außenseiter. Ausgleich vernachlässigen und nicht gut teilten, gibt endlose Gerichtsprozesse und Krieg. Du erwartest womöglich, dass Jesus diese Sünden auf sich nimmt und die Leute ins Paradies schickt, wo sie sich bei nächster Gelegenheit wieder prügeln oder morden, weil sie nicht wissen, wie die Regeln sind.... Hier kann man nicht Verbote ansetzen oder von Vergebung erzählen.

Indymaya, das Christentum und Deine Art der Predigt stieß auf Ablehnung, weil die Meisten so viel Verstand haben, dass sie merken - so geht das nicht: Jesus als persönlicher Heiland und auf das Paradies hoffen.

Sünden gibt es im Prinzip nicht. Es sind aber Mangelerscheinungen oder Übertreibungen, die zu unerwünschten Handlungen führen.
Wer in einem Betrieb eine neue Produktionsmethode einführt, bewirkt die Absetzung der alten Führungsvormacht. Die ärgert sich und begeht dann "Sünden", weil sie oft nicht weiß, wie sie mit dem neuen Stoff umgehen soll. Das kann bis zu Mord und Totschlag gehen. Das wird als Verbrechen bezeichnet. Erlöst wird man davon nicht, kommt auch nicht ins Paradies. Sünden entstehen durch Vernachlässigung und durch Nichtbeachten einer Balance.

Die fehlerhafte Beurteilung der überlieferten Schriften hat zu Ideen wie Deiner geführt: Persönlicher Jesus, der alle errettet und besonders mit Dir allein dann die Welt regiert. So ist die Wirklichkeit aber nicht.
Die Schriften, mit denen man meint das zu begründen, sind auch nicht so. Die erzählen die Mechanismen, von denen ich oben schrieb, Erlösung finden, sie bereiten können, die Zusammenarbeit fördern und Entwicklung bringen.

Mit diesem "Rüstzeug" aus Psychologie und Erkennen (bereits im NT) kann ein moderner Mann und eine moderne Frau heute gut leben, weil damit Gedeihen und Einsicht entsteht.

Mit einer Predigt "Jesus, Jesus, Paradies" gelingt das aber nicht, sondern nur der Bau eines Wolkenkuckucksheims oder einer Regenwurmhöhle, was nicht zu richtiger "Menschheit" passt.

[Theodora]

"...Erlösung finden, sie bereiten können, die Zusammenarbeit fördern und Entwicklung bringen."

Das ist Alltag für unzählige Menschen auf der ganzen Welt.