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Light-Christen
#1
Im zuge des aktuellen Missbrauchsskandal hört man immer wieder, wie Mitglieder der katholischen Kirche oder selbst interne Mitarbeiter zentrale Elemente der katholischen Dogmatik anprangern (z.B. Sexualmoral).

Das kommt immer wie (nerviges) Gejammere an. Wir möchten ja Katholik sein, hätten aber gerne die ein oder andere Sache weichgespült. Diese Kritiker aus den eigenen Reihen übersehen die Grundlage des Christentums - die Bibel, welche jene solche nicht umgeschrieben werden kann. Aus Atheistensicht möchte man ihnen sagen: seid halt konsequent und tretet aus!
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#2
meine mutter ist ja katholikin und mein vater ich un dmein bruder protestant.

ihr ist religion eigentlich schnuppe, bei ihr zählt der mensch, darum hat sie sich auch bei dr evangelischen kirche biz organisiert um meiner grossmutter zu helfen(protestantin).

ich selber trete aus, sobald die erste kirchensteuer kommt. bis dahin bin ich zu faul, das zeugs zu machen.

das mit den katholiken is wirklich speziell, bissel wie beid er svp.
keiner will dazu gehören und jederman findet den papst, beichtpflicht einmal inner primarschule, sowie erstkmmunion doof. aber wenn sie mal drauf anspricht, wieso sie den scheiss net ablegen und austreten, dann werden sie manchmal richtig aggressiv.

ala: halt doch dein maul, du dummer reformierte sau, wenigstens hab ich en richtig glaube, bist ja nur eiversüchtig usw.

ich könnte mich als katholik gar net mehr wohlfühlen, bsp. identifiziert fühlen mit meiner kirche, wenn ich sehen würde was die alles so mache und das schon seit jahrzenten.
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#3
(16-04-2010, 16:55)humanist schrieb: Im zuge des aktuellen Missbrauchsskandal hört man immer wieder, wie Mitglieder der katholischen Kirche oder selbst interne Mitarbeiter zentrale Elemente der katholischen Dogmatik anprangern (z.B. Sexualmoral).

Das ist doch gut und wird doch auch Zeit.

(16-04-2010, 16:55)humanist schrieb: Das kommt immer wie (nerviges) Gejammere an. Wir möchten ja Katholik sein, hätten aber gerne die ein oder andere Sache weichgespült. Diese Kritiker aus den eigenen Reihen übersehen die Grundlage des Christentums - die Bibel, welche jene solche nicht umgeschrieben werden kann.

Ist das so? Sagt die Bibel eindeutig dass die Institution Kirche so und nicht anders funktionierern darf?
Änderungen müssen nicht primär etwas mit weichspülen zu tun haben.

(16-04-2010, 16:55)humanist schrieb: Aus Atheistensicht möchte man ihnen sagen: seid halt konsequent und tretet aus!

Nur ist das wahrscheinlich für viele Gläubige nicht ganz so einfach. Die Kirche hängt für viele unmittelbar mit ihrem Glauben zusammen. Diese zu verlassen käme einem verlassen der Religion gleich. Ist also für viele wahrscheinlich ein extrem schwerer Schritt.
Desweiteren muss es nicht negativ sein, die Kirche von innen verändern (bzw. weichspülen) zu wollen.
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#4
Ich hab lieber Fundis. Da sieht man wenigstens den Kern der Religion.
Leute wie Ratzinger sind die beste Anti-Propaganda für die katholische Kirche. Möge er uns noch lange erhalten bleiben.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#5
humanist schrieb:
Gundi schrieb:Im zuge des aktuellen Missbrauchsskandal hört man immer wieder, wie Mitglieder der katholischen Kirche oder selbst interne Mitarbeiter zentrale Elemente der katholischen Dogmatik anprangern (z.B. Sexualmoral).
Das ist doch gut und wird doch auch Zeit.

An sich ist das schon gut, nur: Hat diese Kritik jemals etwas verändert bei der Kirche? Kritik aus den eigenen Reihen gibt es schon lange, aber sie ist bisher - zumindest großteils - auf taube Ohren gestoßen. Dies muss ja auch so sein - verlören sonst doch die unumstößlichen Wahrheiten an Substanz!


Zitat:Änderungen müssen nicht primär etwas mit weichspülen zu tun haben.

Wie schon oben erwähnt, Religion oder zumindest religiöse Institutionen zeichnen sich eben durch unverrückbare Dogmen aus - will man diese Dogmen beugen kommt das Weichspülen ziemlich nahe.


Zitat:Desweiteren muss es nicht negativ sein, die Kirche von innen verändern (bzw. weichspülen) zu wollen.

Für mich jedenfalls ist evident, dass dieses Unterfangen (zumindest großformatig) nicht möglich ist. Wenn sich die Kirche verändert hat, dann immer nur wegen großem politischem Druck, und nicht weil der Wunsch nach Veränderung die kirchlichen Führer gerührt hat.
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#6
der witz ist ja noch, pfarrer(katholisch) die immer gut waren und nie ein kind angelangt haben, aber eine frau heiraten werden nicht wie kindsmissbrauchs pfarrer verlegt sondern suspendiert. komisch oder ist doch nicht fair, es sollte wenn schon umgekehrt sein.

das beste war im schweizer fernsehen. ein pfarrer wurde nachdem er sich zu seiner freundin bekannt hat von einem oberen kirchen typen suspendiert und genau jener kirchentyp der den pfarrer schlecht gemacht hatte wurde ein jahr später selbst entlassen weil er ein uneheliches kind gezeugt hatte.:P

da sfinde ich ein grosses problem das viele die kirche als religionzugehörigkeit sehen und nicht als organisation. gundi sagt es richtig, viele meinen wenn sie austreten sind sie auch kein christ bsp. katholik mehr sondern atheist.
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#7
Kirchen sind in der Tat nichts anderes als Organisationen, die sich meistens um Menschen ihrer Gemeinden kümmern. Die wenigen Ausnahmen werden natürlich von außen besonders gerne aufgespießt. Mitmachen, sich engagieren, mitfeiern, dabei sein - so funktionieren Gemeinschaften! Überwiegend wird gute soziale Arbeit geleistet.

Wer Kirche von außen betrachtet, sieht wie mit der Lupe nur die negativen Stellen. Diese Art der Kritik ist unausgewogen und dient nur dazu, das eigene Ego hervorzuheben, als sei man die bessere Wahl.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#8
Kann man sich drüber streiten, ob die Schattenseiten nicht überwiegen. Frag mal die Missbrauchsopfer - die meisten sind leider schon tot, da ihre Selbstmordquote gewaltig ist. Demgegenüber steht der Klimbim, der der Erbauung der Gläubigen dient. Über Sinn und Unsinn kann man sich auch hier streiten - ließen sich viele Nachteile aufzählen.

Bzgl. soziale Arbeit. Der Kirche wird der Löwenanteil dafür vom Staat finanziert. Dass das nicht rechtens sein kann in einem säkularen Staat, stößt wohl nur Unbeteiligten böse auf. Sein wir ehrlich; würde der Staat nicht die Kirche für ihre Dienste entlohnen müsste er unabhängige soziale Dienstleister bezahlen - das würde genauso funktionieren; und hätte nicht die Nachteile wie Wettbewerbsverfälschung, Angestelltenausbeutung etc. zur Folge. Mit der Trennung von Staat und Kirche sind uns andere Länder weit voraus. Ein Armutszeugnis für ein so wichtiges europäisches Land.
Da wären wir auch beim Stichwort die Kirche sei eine Organisation. Offensichtlich nicht.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#9
In der kirchlichen Institution, in der ich einige Jahre lang gearbeitet habe (Kinder- und Jugendlichenarbeit), hat die Kirche realiter 17% der Kosten der Einrichtung getragen, 83% trugen staatliche Träger. Aber die Kirche allein (!) war zuständig für das Personal und für die Grundtendenzen der dort geleisteten sozialen Arbeit.

Das heisst, die Kirche bestimmt "alles", und der Staat zahlt "fast alles". Und stets und ständig wird hervorgehoben, dass die Kirche ja so wichtig für die Soziale Arbeit sei, und dass die gesamte soziale Versorgung zusammenbrechen würde, wenn es sie nicht gäbe. Das nennt sich dann "Subsidiaritätsprinzip"... Icon_wink

Und NEIN, meine Erfahrungen bei diesem Arbeitgeber waren keine "Ausnahme". Schon in meinem Sozialwesen-Studium wurde uns das als Subsidiaritätsprinzip "verkauft" (aber der Ehrlichkeit halber: Das gleiche gilt auch für andere private "Träger", auch da zahlen staatliche Stellen eigentlich "fast alles" und die privaten Träger nur einen Bruchteil der Kosten und Lasten, bestimmen aber vom Personal bis zur Ausrichtung der Einrichtung alles).

YA-N
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#10
(17-04-2010, 09:27)YA-N schrieb: Aber die Kirche allein (!) war zuständig für das Personal und für die Grundtendenzen der dort geleisteten sozialen Arbeit.

Das heisst, die Kirche bestimmt "alles", und der Staat zahlt "fast alles". Und stets und ständig wird hervorgehoben, dass die Kirche ja so wichtig für die Soziale Arbeit sei, und dass die gesamte soziale Versorgung zusammenbrechen würde, wenn es sie nicht gäbe. Das nennt sich dann "Subsidiaritätsprinzip"... Icon_wink
Also: Es wäre für den Staat oder die Kommunen ein Leichtes, die gesetzlichen Grundlagen dafür zu ändern. Könnte man also per Beschluss sofort.

Natürlich hätte dies mehrere gravierende Folgen: Die kirchlichen Mitarbeiter würden arbeitslos; es müssten neue Trägerschaften eingerichtet, organisiert und alimentiert werden. Es kann mir keiner erzählen, dass damit das Lohn- und Arbeitsklima-Paradies ausbrechen würde. Dass man Kinder nicht mit den barbarischen Methoden des vorigen Jahrhunderts erziehen darf, ist in den Einrichtungen längst Allgemeingut. (Kriminelle) Abweichungen sind schlimm, aber nicht auf kirchliche Träger beschränkt.

Das so genannte "Subsidiaritätsprinzip" sagt ja nur, dass die Dinge, die lokal, privat oder auf gemeindlicher Ebene geregelt werden können nicht vom Staat zu regeln sind. Es sei denn, es besteht ein übergeordnetes Interesse (z. B. Medizinische Grundbetreuung, Sanitäre und andere hygienische Vorkehrungen, Einschränkung weltanschaulicher Hürden, allgemeine Grundversorgung u. Ähnliches)

Also ist es in diesem Bereich so, dass es eine Reihe von Trägern und Ebenen gibt, die Zuschüsse brauchen, um den staatlich geregelten Ansprüchen zu genügen. Jedenfalls kenne ich soziale Einrichtungen hier nur so, dass kaum weltanschauliche Hürden aufgezogen werden. Mag sein, dass mir deutschlandweit dazu der Überblick fehlt.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#11
Zitat:Natürlich hätte dies mehrere gravierende Folgen: Die kirchlichen Mitarbeiter würden arbeitslos; es müssten neue Trägerschaften eingerichtet, organisiert und alimentiert werden. Es kann mir keiner erzählen, dass damit das Lohn- und Arbeitsklima-Paradies ausbrechen würde.
Ja und? In anderen Ländern wie Frankreich hat das auch funktioniert (dort ist die Kirche tatsächlich nur eine Organisation ohne Sonderrechte).
So eine Ablösung der Verantwortlichkeit müsste ja nicht schlagartig durchgeführt werden, sondern Schritt für Schritt.
Sorry Ekkard, das ist kein Argument.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#12
Kann mir mal bitte ein Christ erklären, was Kirche und Glaube so untrennbar verbindet?
So wie ich das verstanden habe ist der Glaube doch etwas sehr persönliches, das man
nur selbst >erfahren< und das einem durch die Institution Kirche höchstens
nähergebracht werden kann. Im Allgemeinen ist sie aber doch nichts anderes als eine
Organisation, die "gleich denkende" (also Gläubige) zusammenführt und eine (mehr oder
weniger) solidarische Gemeinschaft bildet.

Warum sollte ein Austritt aus einer der vielen Kirchen, die an "unseren" Gott und
Jesus glaubt, ein Abwenden vom Glauben bedeuten?
Der Wissenschaftler denkt über seine Umwelt nach, entwirft eine Theorie die sie erklären soll, überprüft seine Theorie anhand von Experimenten an der Realität, verwirft sie wenn sie sich als falsch erweist und sucht nach einer besseren Erklärung.
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#13
(17-04-2010, 11:56)elwaps schrieb: Kann mir mal bitte ein Christ erklären, was Kirche und Glaube so untrennbar verbindet?
So wie ich das verstanden habe ist der Glaube doch etwas sehr persönliches, das man
nur selbst >erfahren< und das einem durch die Institution Kirche höchstens
nähergebracht werden kann. Im Allgemeinen ist sie aber doch nichts anderes als eine
Organisation, die "gleich denkende" (also Gläubige) zusammenführt und eine (mehr oder
weniger) solidarische Gemeinschaft bildet.

Warum sollte ein Austritt aus einer der vielen Kirchen, die an "unseren" Gott und
Jesus glaubt, ein Abwenden vom Glauben bedeuten?

Das Trennen von Glauben und Kirche ist eine relativ moderne Erscheinung und gerade im ländlichen Bereich bei den älteren Leuten haftet halt die Meinung noch an, dass ein guter Christ sonntags in die Kirche geht und der Pfarrer/Prister eine unantastbare Person ist. Rührt vermutlich aus der Geschichte.
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#14
(17-04-2010, 12:26)Gundi schrieb:
(17-04-2010, 11:56)elwaps schrieb: Kann mir mal bitte ein Christ erklären, was Kirche und Glaube so untrennbar verbindet?
So wie ich das verstanden habe ist der Glaube doch etwas sehr persönliches, das man
nur selbst >erfahren< und das einem durch die Institution Kirche höchstens
nähergebracht werden kann. Im Allgemeinen ist sie aber doch nichts anderes als eine
Organisation, die "gleich denkende" (also Gläubige) zusammenführt und eine (mehr oder
weniger) solidarische Gemeinschaft bildet.

Warum sollte ein Austritt aus einer der vielen Kirchen, die an "unseren" Gott und
Jesus glaubt, ein Abwenden vom Glauben bedeuten?

Das Trennen von Glauben und Kirche ist eine relativ moderne Erscheinung und gerade im ländlichen Bereich bei den älteren Leuten haftet halt die Meinung noch an, dass ein guter Christ sonntags in die Kirche geht und der Pfarrer/Prister eine unantastbare Person ist. Rührt vermutlich aus der Geschichte.

Aber was ist mit den Personen, die durchaus die Fehler der Kirche erkennen und sich Reformen wünschen? Die laufen sozusagen nicht mit Scheuklappen durch die Gegend sondern können zumindest teilweise differenzieren. Bei der Trennung von Kirche und Glauben aber haben sie Probleme.

Dass (ältere) Leute auf dem Land diese konservative Meinung vertreten, ist relativ einleuchtend, aber bei jüngeren und vor allem theoretisch "moderneren" Menschen erschließt sich mir nicht, warum diese so sein Problem damit haben zu unterscheiden.
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#15
Ekkard,

das Problem sehe ich darin, dass ein Angestellter eines privaten Trägers durchaus andere (mehr!) Rechte hat als ein Angestellter eines kirchlichen Trägers. Meiner Schwägerin wurde gesagt, wenn sie nicht endlich kirchlich heiratet (sie war standesamtlich seit 5 Jahren verheiratet), würde ihr zum Jahresende gekündigt. Und ihr wäre gekündigt worden, es gibt Urteile zu diesem Themenkomplex. Googel einfach mal unter "Urteile" und "Tendenzbetrieb"

Nota bene: Natürlich gibt es auch andere Tendenzbetriebe (Parteien, Gewerkschaften etc.), die sich aber bei weitem nicht so eingreifend in intime Angelegenheiten einmischen "dürfen" wie die Kirchen das mit richterlicher, aber dennoch fragwürdiger Unterstützung tun. Dass es auch andere Arbeitnehmer-Orte des "sanktionierten Unrechts" gibt, kann aber doch nicht heissen, dass diese das eigene Unrecht relativieren.

YA-N
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