Menschenbeweis

[miriam]

na der Erkenntnisgewinn erschließt sich mir jedenfalls unmittelbar...

die Analogie vom Menschen zu Gott ist jedenfalls die stärkste, die mir einfällt..

also die Analogie vom Wirken des Menschen in dieser Welt und dem Wirken Gottes in dieser Welt und von der Existenz des Menschen und der Existenz Gottes in dieser Welt und von der Beweisbarkeit des Menschen über seine Wirkung in dieser Welt und der Beweisbarkeit Gottes über sein Wirken in dieser Welt...
der Mensch ist schöpferisch und Gott darin ähnlich, wenn man sich einen Gott so vorstellt...und sonst so die Personhaftigkeit könnte man sich auch ähnlich vorstellen wie beim Menschen..Macht und weitere so Attribute...zumindest eine wirkende Kraft hinter den Dingen, die der Mensch nicht gemacht hat...
usw
?

Ich mein, wenn man sich noch keine Gedanken gemacht hat, wie Gott bewiesen werden kann...ist meine Argumentation sicher noch nicht schlüssig genug...ich mach ja hier keine allseitig abgesicherte Argumentation..

Wenn jemand zu mir sagt, beweise mir die Existenz eines Gottes...kann ich zu ihm sagen, beweise mir die Existenz des Menschen, wenn er gerade mal kurz weg gegangen ist..
und nur seine Spuren sichtbar sind...
wenn jemand sagt, das ist leicht...der Mensch ist überall sichtbar...gilt eigentlich, logisch gesehen, dasselbe für Gott..

wenn jemand aber sagt, dass ist schwer, kann ich ihm beweisen, dass nur die Annahme von der Existenz eines Gottes genügt, ihn zu beweisen, so wie beim kurzmalweggegangenen Menschen...
??
oder
etwa nicht

[miriam]

nur eben mit einem Gedankenerweiterungssprung..weil ein unsichtbarer Gott nicht mit den Sinnen erfasst werden kann und wohl für allmächtig gehalten werden müsste..im Unterschied zum kurzmalweggegangenen Menschen

[miriam]

Gott lässt sich nicht hören fühlen schmecken sehen als das was er ist...

das wäre auch mal eine Diskussionsgrundlage, warum sich Gott verbirgt..

aber auch diese Diskussion ist nur möglich, wenn man die Annahme, dass es einen Gott gibt, zulassen kann, oder nicht..:icon_rolleyes:

[elwaps]

Gott kann nicht bewiesen werden. Allein der Glaube oder die Annahme einer Existenz ist kein Beweis
und die Parallele zum Existenzbeweis des Menschen hinkt.

Der Mensch hat alle möglichen Dinge geschaffen, die auf ihn Rückschlüsse zulassen.
Gott ist da eine andere Ebene. Ist man gläubig, geht man davon aus, dass Gott ALLES geschaffen hat.
Dass der Mensch nicht direkt vor ein paar tausend Jahren erschaffen wurde und dass die Schöpfungs-
geschichte nicht stimmt, so wie sie in der Bibel steht, lässt sich relativ einfach belegen.

Also muss man, wenn man wissenschaftliche Erkenntnisse nicht als Scharlatanerei hinstellen möchte,
davon ausgehen, dass Gott seinen Platz im Beginn des Universums hat und mit Raum, Zeit und allen
Naturgesetzen eine Umgebung schuf, die auf die Entstehung des Menschen ausgelegt war.
Das macht es aber leider unmöglich, eine Existenz zu beweisen. Nach heutigem wissenschaftlichen
Stand gehe ich davon aus, dass man den "Tag vor dem ersten Tag" niemals wird untersuchen können.
Allein schon die Tatsache, dass wir eine Spezies sind, die sich in Raum und Zeit bewegt und auf die
Wahrnehmung selbiger ausgelegt ist, lässt es mehr als unwahrscheinlich erscheinen, etwas, das sich
außerhalb des Raumes und vor Anbeginn der Zeit befindet, je erforschen zu können. Das Problem dabei
erkennt man schon, wenn man sich die von mir mangels Alternativen verwendeten Worte anschaut.
Aus unserer Sicht kann es keinen Zeitpunkt vor Entstehung der Zeit und keinen Raum außerhalb des
Raums geben. Schon per Definition nicht.

Wo willst Du da mit einem GottesBEWEIS ansetzen?

[miriam]

ja das ist schon auch richtig..
ich glaube Gott ja auch nicht als einen Märchenonkel und die Wissenschaft mithinzuzunehmen macht die Wirklichkeit reicher und nicht ärmer und damit auch unser Bild von Gott..die Bibel ist nur ein Anhaltspunkt für Gott und wie wir ihn uns vorstellen können...
wo habe ich je von Kreationismus oder so geschrieben...
Gott ist meiner Ansicht nach größer wie sein Wort und das was wir davon verstehen..

wichtig ist mir der Sinn der sich unmittelbar erschließt...

[miriam]

wenn man über den kurzweggegangenen Menschen nachdenkt

[miriam]

und die Spuren die bleiben

[Gundi]

Wenn jemand zu mir sagt, beweise mir die Existenz eines Gottes...kann ich zu ihm sagen, beweise mir die Existenz des Menschen, wenn er gerade mal kurz weg gegangen ist..
und nur seine Spuren sichtbar sind...
wenn jemand sagt, das ist leicht...der Mensch ist überall sichtbar...gilt eigentlich, logisch gesehen, dasselbe für Gott..

Es macht einen Unterschied ob ein Mensch nach der Existenz von Menschen fragt oder nach Gott. Sicher kann ein Mensch durch Dinge auf die Existenz von Menschen schließen, aber auch nur weil er weiß wie diese vom Menschen gemachten Dinge funktionieren (z.B. das es einen Fotographen braucht um ein Foto zu machen). Aber hier hätte man wiederum keinen Erkenntnisgewinn, da man ja selber ein Mensch ist.
Bei Gott ist das anders. Nichts in der Welt lässt unmittelbar die Schlussfolgerung zu dass es Gott geben muss. Dinge die wir uns nicht erklären können, können auch andere Ursachen haben, nicht zwangsläufig Gott.
Ich kann daher den Schritt vom Menschen auf Gott, wie du ihm mit dem Attribut "logisch" beschreibst, nicht nachvollziehen.

wenn jemand aber sagt, dass ist schwer, kann ich ihm beweisen, dass nur die Annahme von der Existenz eines Gottes genügt, ihn zu beweisen, so wie beim kurzmalweggegangenen Menschen...
??

Wie wärs wenn wir das einfach mal durchspielen? Ich sage dir jetzt, dass es schwer ist den Menschen zu beweisen. Wie würdest du daraufhin Gott beweisen?

[miriam]

:icon_biggrin:
na ja da müsste ich jetzt schon weiter mit dir diskutieren...ab welchem Punkt du dann die Existenz des Menschen bewiesen sehen kannst..
und dass wäre dann wahrscheinlich der Punkt der analog für Gott auch gelten könnte...

mein Gedanke, der hier untergeht ist ja eigentlich, dass wir bereits von einem komplexen Gott reden..das ist aber nicht mein Ausgangspunkt

wenn ich die Wirkung des Menschen sehen kann, an seinen 'Werken', muss ich die Möglichkeit zulassen, dass die Dinge die ich sehe eine Wirkung sind, also ein Ursache haben...
das würde dann auf unterster Stufe erstmal für alle wahrnehmbaren Dinge, z.B. auch die Naturgesetze gelten..Wirkung bedeutet verursachende Kraft..da ist ja noch kein Wille dahinter..
ich müsste dann z.B. statistische Auswertungen machen, die z.B. eine absichtliche Anordung von Dingen wahrscheinlich macht..
wir kommen dann so vielleicht zu einer 99% Wahrscheinlichkeit des Menschen als wirkende Kraft hinter bestimmten Dingen..
was eben immer noch kein Beweis ist...wenn du aber davon ausgehst, dass es einen Menschen geben könnte, der so und so beschaffen ist, gewinnen die Dinge eine Bedeutung, die von ihm bewirkt sind, oder sein könnten..
ist das so richtig...?

[Gundi]

wenn ich die Wirkung des Menschen sehen kann, an seinen 'Werken', muss ich die Möglichkeit zulassen, dass die Dinge die ich sehe eine Wirkung sind, also ein Ursache haben...
das würde dann auf unterster Stufe erstmal für alle wahrnehmbaren Dinge, z.B. auch die Naturgesetze gelten..Wirkung bedeutet verursachende Kraft..da ist ja noch kein Wille dahinter..

Mit würde nichts einfallen wo das Prinzip von Ursache und Wirkung nicht gelten würde, richtig. Man nennt dies auch den kausalen Gottesbeweis.
Dieser ist aber kein Beweis im naturwissenschaftlichen Sinn, da Gott ja selbst diesem Prinzip zuwider wäre und man auch nicht sagen kann dass es so etwas wie einen ersten Verursacher überhaupt geben muss.

ich müsste dann z.B. statistische Auswertungen machen, die z.B. eine absichtliche Anordung von Dingen wahrscheinlich macht..
wir kommen dann so vielleicht zu einer 99% Wahrscheinlichkeit des Menschen als wirkende Kraft hinter bestimmten Dingen..

Hast du vieleicht ein paar Beispiele für solche Dinge?

was eben immer noch kein Beweis ist...wenn du aber davon ausgehst, dass es einen Menschen geben könnte, der so und so beschaffen ist, gewinnen die Dinge eine Bedeutung, die von ihm bewirkt sind, oder sein könnten..
ist das so richtig...?

elwaps hat es mit seinem Planetenbeispiel eigentlich schon ganz gut erklärt.
Annahmen als gegeben hinzunehmen und damit aufhören zu hinterfragen kann zwar befriedigend sein, muss aber nicht wahr sein.
Sicher kann man hinter bestimmten Dingen Gott vermuten. Dies sagt aber überhaupt nix über seine Existenz aus, sondern lediglich über das Vorstellungs- und Erklärungsvermögen des Menschen.

Du hast aber nicht ganz Unrecht. Auch die Wissenschaft versucht aus wenigen Dingen oftmals komplexe Rüchschlüsse zu ziehen (z.B. die Paläontologie). Allerdings bedarf es erst einer gewissen Datenmenge um Sachverhalte als gesichert ansehen zu können.
Desweiteren macht es natürlich einen Unterschied ob ich wissenschaftliche Fragestellungen oder Gottesbeweise untersuche

[miriam]

na ich schätz mal, dass die Argumentation auf jeden anders maßgeschneidert sein müsste...weil jeder anders glaubt oder nicht glaubt und jeder mit seinen Gedankengängen wo anders steht...
da jeweils anzudocken klappt hier aber nicht...weil es zu keiner flüssigen Kommunikation kommt und damit auch keine flüssige Argumentationsfolge möglich wird..
wer mitdiskutieren will muss hier also schon einiges an Bereitschaft mitbringen, und z.B. selbst Vorschläge machen, auf die ich dann eingehen kann, kann man ja aber wohl hier auch nicht verlangen...das ne richtige Diskussion beginnt, wo man miteinander zu irgendwelchen richtigen Schlüssen kommt..

bisschen frustrierend find ich ...
:icon_rolleyes:

[miriam]

ok ich les weiter...
pardon war nur so ein Gedanke dazwischen...

[miriam]

Mit würde nichts einfallen wo das Prinzip von Ursache und Wirkung nicht gelten würde, richtig. Man nennt dies auch den kausalen Gottesbeweis.
Dieser ist aber kein Beweis im naturwissenschaftlichen Sinn, da Gott ja selbst diesem Prinzip zuwider wäre und man auch nicht sagen kann dass es so etwas wie einen ersten Verursacher überhaupt geben muss.

Wenn das so ist, kann es dann auch keinen Menschen geben, denn erst musst du die Möglichkeit von Ursache und Wirkung zulassen, dann erst kannst du abgrenzen ob der Mensch oder eine andere Kraft dahinter stehen kann...

und natürlich musst du immer im wie heißt das, hermeneutischen Zirkel bleiben und Anfragen zulassen..
wenn du perfekt bist

[Gundi]

na ich schätz mal, dass die Argumentation auf jeden anders maßgeschneidert sein müsste...weil jeder anders glaubt oder nicht glaubt und jeder mit seinen Gedankengängen wo anders steht...
da jeweils anzudocken klappt hier aber nicht...weil es zu keiner flüssigen Kommunikation kommt und damit auch keine flüssige Argumentationsfolge möglich wird..
wer mitdiskutieren will muss hier also schon einiges an Bereitschaft mitbringen, und z.B. selbst Vorschläge machen, auf die ich dann eingehen kann, kann man ja aber wohl hier auch nicht verlangen...das ne richtige Diskussion beginnt, wo man miteinander zu irgendwelchen richtigen Schlüssen kommt..

bisschen frustrierend find ich ...
:icon_rolleyes:

Es ist ein bissl schwer deine Gedankengänge nachzuvollziehen bzw. zu verstehen auf welche Erkenntnisebene du eigentlich hinauswillst. :icon_neutral:

Wie würdest du denn konkret Gott über seine Werke beweisen wollen?
Und was verstehst du persönlich unter Erkenntnis?

[Gundi]

Wenn das so ist, kann es dann auch keinen Menschen geben, denn erst musst du die Möglichkeit von Ursache und Wirkung zulassen, dann erst kannst du abgrenzen ob der Mensch oder eine andere Kraft dahinter stehen kann...

?Wieso? Wenn der Mensch Wirkung ist, ist der Geschlechtsakt der Eltern vieleicht die Ursache...