Rechtsstaatliches Verhalten

[Ekkard]

Du hast einen aufreizenden Agitationsstil. Möglicherweise fällt dir dies gar nicht auf. Du bringst Dinge ins Spiel, die nichts mit dem Thema zu tun haben.

Es ist völlig legal, wenn mein Grundstück in der Nähe eines Entlagers liegt, Gutachteneinsicht und -Prüfung einzuklagen bzw. gerichtlich Betriebsuntersagung zu erwirken. Es ist völlig in Ordnung, wenn demonstriert wird, Unterschriften gesammelt werden, Parlamentarier direkt angesprochen, Traktorkonvois gebildet werden usw.

Es ist illegal, Blockaden zu veranstalten, Transporte zu verhindern, Schienen zu sabotieren oder Behälter zu entführen. Mag sein, dass der vorgenannte "politische Druck" nicht als befriedigend angesehen wird. Das rechtfertigt aber nicht die illegalen Taten. Man beschwere sich nicht voller Tränen öffentlich, wenn solch ein Rechtsbruch Polizeimaßnahmen zur Durchsetzung geltenden Rechts nach sich zieht. Dann sei ein Mann und stehe zu deinen Taten mit allen deinen persönlichen Konsequenzen (Verletzung, Haft, Schadensersatz, Schmerzensgeld für Verletzte Beamte, Strafe wegen Widerstandes gegen Vollstreckungsbeamte).

[t.logemann]

Lieber Ekkart,

Dein Stil von konkreten Sachverhalten und konkreten Fragen abzulenken - ist auch nicht "ohne"....

Es geht nicht um meine persönlichen Konsequenzen, es geht auch nicht um Deine persönlichen Konsequenzen - es geht nach wie vor um die Frage der Grenzen des Widerstandsrechtes - gibt es die überhaupt? Für mich gibt es eine definierte Grenze - die hat aber nichts mit dem zutun, was in Stuttgart passiert ist - und sie hat auch nicht damit zutun, das "mein" Staat "meine Mitmenschen" potentieller Gefährdung aussetzen darf.

In der Hoffnung das Du es jetzt verstehst: Das Grundgesetz erlaubt ein Widerstandrecht - wenn alle anderen demokratischen Möglichkeiten des Widerstandes erschöpft sind. Dieses Recht ist daran gekoppelt, das es demokratische Möglichkeiten gibt, um sich gegen belastende Massnahmen des Staates zur Wehr zu setzen

Soweit - so gut. Wenn aber nun aufgrund geltender, demokratisch beschlossener Gesetze dem Bürger der Zugang zur Ausschöpfung von Rechtsmitteln genommen wird, wenn im Zuge der Anwendung von Rechtsmittel Beweisanträge auf politischen Druck hin unterschlagen werden, wenn man die berechtigten Befürchtungen einer "Menge" dadurch zu negieren versucht, das man diesen Menschen aus den "guten Gründen der Weimarer Republik heraus" die direkte politische Willensbildung abspricht - dann sind wir dem Fall dieses grundgesetzlichen Widerstandrechtes, des "zivilen Ungehorsams" sehr sehr nahe gerückt....

Und nochmals: Es geht um zivilen Ungehorsam - es geht nicht um "Steine oder Benzinbomben schmeissen".

[Schmettermotte]

Wenn durch das illegale Unterschlagen von Gutachten eine Baubeschleunigungsabsicht durchgedrückt wird - ist es dann so verwunderlich wenn Demonstranten mit einer illegalen Bauplatzbesetzung drohen...? Das Legalitätsprinzip gilt für den politischen Staat ebenso wie für die Bürger - wenn sich der üpolitische Staat daran aber nicht mehr hält, muss er sich nicht wundern wenn der Bürger sich auch nicht mehr an das Legalitätsprinzip gebunden fühlt.

Das sehe ich vom Prinzip her nicht so.
Wenn man in einem Rechtsstaat sich mit unrechtsmäßigen Aktionen konfrontiert sieht kann man sich dagegen nicht mit noch unrechtsmäßigeren Aktionen wehren, sondern muß im Gegenteil die bestehenden Gesetze für sich nutzen und Anzeige erstatten, Beschwerdebriefe schreiben (sprich: Kleinstarbeit leisten) bzw auf friedliche Weise demonstrieren und auf Gesetzesänderungen pochen.
Ich halte es generell für falsch, Straftat mit Straftat ahnden zu wollen und wenn man, wie du anscheinend, stolz auf das demokratische System ist, dann sollte man doch keinen Anlaß dafür nutzen, um sich dem Rechtsstaat zu entziehen und Selbstjustiz zu üben.

Unser Rechtssystem versagt garantiert oft genug und ich kenne genügend Ausnahmen, in denen ich nicht ganz legale Wege nicht verurteilen kann, um letztendlich an sein Recht zu kommen, aber vom Grundprinzip her halte ich es nicht für richtig, auf Betrug mit Straftat zu reagieren und auf eine illegale Baumaßnahme mit Verletzung des Eigentums zu reagieren fällt darunter.

[t.logemann]

Im Prinzip stimme ich Dir zu, Motte - "Auge-umAuge-Prinzip" führt letztlich zur Anarchie.

das Problem ist - und das sprach ich an anderer Stelle ja auch schon mal an -das die zunehmende Ignoranz des Bürgerwillens durch die Politik über Jahrzehnte hinweg trotz der einen oder anderen marginalen Verbesserung letztlich genauso in den Abgrund führt - weil der durchschnittliche Bürger im Zweifelsfall eben nicht mehr wählen geht, "die Gauner Gauner sein lässt", sich letztlich auch irgendwann nicht mehr um Andere kümmert, sondern "nur" an seinem eigenen Überleben hängt. Und dann kommen wir in die Situation, dass 25% aller wahlberechtigten Bürger eines Staates zur Wahl gehen, davon vielleicht 13% der Stimmen für eine Regierungsmehrheit ausreichen - und diese Regierungsmehrheit bestimmt dann über 100% der Bevölkerung - siehe "Nichtrauchervolksabstimmung in Bayern". Das hat dann mit der Demokratie die ich "hoch" halte - auch nichts mehr zutun.

Solche Geschehnisse wie Stuttgart "graben" buchstäblich das Grab der Demokratie - wenn die gewählten Regierenden nämlich nicht (mehr) bereit sind, auf die Bedenken ihrer Wähler einzugehen. Die "Totengräber" der Demokratie sind keineswegs nur die "Chaoten", die "Ewig Gestrigen" - zum Teil sind es heutzutage sogar die gewählten Volksvertreter selbst.

[Romero]

1. Kann es im Rechtsstaat richtig sein, einmal mit Planfeststellungs- und Einspruchsverfahren genehmigte Vorhaben, durch Sit-Ins, Anketten, Teapartys usw. zu blockieren?
   Ich verweise darauf, dass in den Planungsverfahren selbst jeder Einspruch einlegen und über Gerichte auch Akteneinsicht nehmen kann. Ferner ist es möglich, bei Eintreten von Gefahren, die Gerichte zu bemühen und einstweilige Verfügungen zu erwirken.
   
2. Ich möchte auch das Demonstrationsrecht erwähnen, das aber meines Erachtens keine Blockade rechtfertigt (Haus- oder Landfriedensbruch).
   Ist es also Sache der Öffentlichkeit, mit Behauptungen zu agitieren, die ich als Bauherr nur mit kostenträchtiger Mühe, in manchen Fällen gar nicht widerlegen kann, weil ich dazu erst die Baugrube brauche?
   
3. Worin bleibt noch rechtsstaatlicher Konsens, wenn nach einer Entscheidung dieselbe stets nochmals in Frage gestellt werden darf?

Nein, Sit-ins, Anketten u.Ä. sind meiner Meinung nach nicht gerechtfertigt. Demonstrieren: JA. Einsprachen: JA. Blockade: NEIN.
Die Blockade eines Vorhabens, sei es nun ein Bau, ein Transport etc.etc., ist nicht dasselbe, wie dagegen zu Demonstrieren. Jeder hat das Recht gegen etwas zu sein, nicht jedoch, dieses zu verhindern, obwohl es rechtlich bewilligt wurde. Wem etwas nicht passt, der kann Einspruch erheben, Protest anbringen, Demonstrieren etc., aber wenn alle Einsprüche abgelehnt wurden, hat der "Verlierer" kein Recht dem "Gewinner" sein Recht zu verweigern. Entweder lernt er damit zu leben oder zieht um.

[Ekkard]

[Fehlende Beiträge abgetrennt nach "Unrecht, das nicht geändert wird" (im gleichen Forum)]

[Mustafa]

1. Kann es im Rechtsstaat richtig sein, einmal mit Planfeststellungs- und Einspruchsverfahren genehmigte Vorhaben, durch Sit-Ins, Anketten, Teapartys usw. zu blockieren?
   Ich verweise darauf, dass in den Planungsverfahren selbst jeder Einspruch einlegen und über Gerichte auch Akteneinsicht nehmen kann. Ferner ist es möglich, bei Eintreten von Gefahren, die Gerichte zu bemühen und einstweilige Verfügungen zu erwirken.
   
2. Ich möchte auch das Demonstrationsrecht erwähnen, das aber meines Erachtens keine Blockade rechtfertigt (Haus- oder Landfriedensbruch).
   Ist es also Sache der Öffentlichkeit, mit Behauptungen zu agitieren, die ich als Bauherr nur mit kostenträchtiger Mühe, in manchen Fällen gar nicht widerlegen kann, weil ich dazu erst die Baugrube brauche?
   
3. Worin bleibt noch rechtsstaatlicher Konsens, wenn nach einer Entscheidung dieselbe stets nochmals in Frage gestellt werden darf?

1. Ja, kann es. Wenn vom Volk akute oder allgemein gewichtige Gründe gesehen werden.

Dann ist das Projekt zu stoppen, und die Bevölkerung umfassender zu informieren, nach Möglichkeit zu überzeugen bzw. auch zu befragen.


2. Das Demonstrationsrecht rechtfertigt in besonderen Fällen auch Blockaden.
Dies ist dann der Fall, wenn es die Bevölkerung auch massiv was angeht, und sie dort extreme Unstimmigkeiten sehen.


3. Der Rechtsstaatliche Konsens sollte immer im dauernden demokratischen Gespräch stattfinden, und sich nicht nur durch die Laune einer Wahl alle paar Jahre bilden.

Da, wo sich Fragen auftun, sind diese zu behandeln.

Und man braucht hier auch nicht so tun, als würde deswegen jeder Bauherr in seinem Vorhaben eingeschränkt werden.
Es geht hier um Dinge, die die Bevölkerung betreffen.
Diese Bevölkerung zahlt bei den ganz großen Bauvorhaben ja auch kräftig mit, und ist durch ihre Vertretungen selbst "Bauherr".

[Ekkard]

man braucht hier auch nicht so tun, als würde deswegen jeder Bauherr in seinem Vorhaben eingeschränkt werden.

Nicht? Das sehe ich völlig anders; denn es hat immer noch die Unschuldsvermutung zu gelten. Der Bauherr (wer immer diese Stelle vertritt) hat erst einmal das Recht zu bauen. Ob Gesichtspunkte gegen den Bau sprechen, muss entweder während der Planung oder, so sie denn schwerwiegend genug sind, parallel zu den Bauarbeiten in Verhandlungen ggf. vor Gericht geklärt werden.

Wird, wie im Fall Stuttgart die Planungsphase komplett verschlafen, hat die Gegenseite selbstverständlich "schlechte Karten". Also bleibt an legalen Mitteln nur, sich einzeln oder gemeinschaftlich hinter die für den Bau Verantwortlichen Gremien zu klemmen. (Ich will hier nicht schon wieder alle Möglichkeiten aufzählen.)

Es geht hier um Dinge, die die Bevölkerung betreffen.

Gewiss! Nur darf nicht vergessen werden, dass es eine überwiegende Mehrheit gibt, die für den Bau ist und die zahlt überwiegend, wenn wir schon auf dieser Schiene argumentieren:

Diese Bevölkerung zahlt bei den ganz großen Bauvorhaben ja auch kräftig mit, und ist durch ihre Vertretungen selbst "Bauherr".

Mag sein; aber in dem Falle besteht doch ein verstärktes Interesse daran, den Bau voran zu bringen?

Wenn vom Volk akute oder allgemein gewichtige Gründe gesehen werden.

Dann ist das Projekt zu stoppen, und die Bevölkerung umfassender zu informieren, nach Möglichkeit zu überzeugen bzw. auch zu befragen.

Räumen wir einmal "gewichtige Gründe" ein. Dann ist es zuallererst Sache derjenigen, die darauf gekommen sind, zu beweisen und zu überzeugen, dass die Gründe wahrhaft vorliegen. Soviel ich weiß, ist außer, dass gewisse Vermutungen vorliegen, nichts dergleichen bewiesen worden. Verdachtsmomente kann man bei Tiefbauprojekten leicht erfinden. Damit kann man jedes Projekt kippen.

2. Das Demonstrationsrecht rechtfertigt in besonderen Fällen auch Blockaden.
Dies ist dann der Fall, wenn es die Bevölkerung auch massiv was angeht, und sie dort extreme Unstimmigkeiten sehen.

Das ist de facto so gewesen, aber nicht zuende gedacht. Hier geschieht eine dem Rechtsstaat (Unschuldsvermutung) massiv widersprechende Umkehrung der Beweislast. Man möge bitte vor Gericht klären lassen, ob diese "extremen Untstimmigkeiten" wirklich existieren, und wenn ja, ob sie eine Unterlassung des Baus rechtfertigen. Höchstwahrscheinlich würden sie lediglich zur Modifikation der Bauverfahren führen.

3. Der Rechtsstaatliche Konsens sollte immer im dauernden demokratischen Gespräch stattfinden, und sich nicht nur durch die Laune einer Wahl alle paar Jahre bilden.

Da, wo sich Fragen auftun, sind diese zu behandeln.

Das ist alles richtig, hat aber nicht statt gefunden. Stattdessen wird einfach nur (auf Verdacht hin) verlangt und gefordert.

Es geht hier um Dinge, die die Bevölkerung betreffen.

Richtig. Nur ist es so, dass eine lokale Minderheit plötzlich aufwacht und aufgrund von Verdachtsmomenten einen Baustopp erpresst. Ich behaupte mit demselben "Recht": Hier wird von einer nicht legitimierten Minderheit nur "Stimmung" gemacht! - Nicht, dass ich den vorstehenden Satz tierernst nähme. Es geht nur darum, dass man in Umkehrung rechtsstaatlicher Gebräuche nicht einfach etwas erpressen kann. Nochmal: Die von dir angemahnte Diskussion mag gerechtfertigt (legitim) sein, aber bitte außerhalb der Baustelle und mit argumentativen Beweisen.

[t.logemann]

Lieber Ekkart,

diese Argumentation ist genauso bescheuert wie Teile des Verwaltungsrechtes. Für diejenigen, die es nicht kennen: "Ein Verwaltungsakt ist nicht alleine deswegen rechtswidrig, weil er inhaltlich nicht zutreffend ist. Rechtswidrigkeit erlangt der Verwaltungsakt nur wenn Inhalt und Form nicht der allgemeinen Bestimmung Genüge trägt" (Quelle: Verwaltungsrecht der ehemaligen Bundespost, heute Telekom). Mit anderen Worten - und abgesegnet durch das Bundesverwaltungsgericht: Im Verwaltungsbescheid kann der letzte Sch*** stehen - Hauptsache er ist formell ergangen und form- und fristgemäss zugestellt worden...

Daraus ableiten zu wollen, der Bürger hätte kein aktives Widerstandrecht und müsse sich "ausserhalb der Baustelle" mit formaljuristischen Einsprüchen begnügen - ist schlichtweg hirnrissig, geht an der Raelität vorbei - und öffnet in einem angeblichen demokratischem Rechtsstaat der Willkür der Machthaber Tür und Tor.

[Ekkard]

(Verwaltungsrecht)

... Daraus ableiten zu wollen, der Bürger hätte kein aktives Widerstandrecht und müsse sich "ausserhalb der Baustelle" mit formaljuristischen Einsprüchen begnügen - ist schlichtweg hirnrissig, geht an der Raelität vorbei - und öffnet in einem angeblichen demokratischem Rechtsstaat der Willkür der Machthaber Tür und Tor.

Du setzt Sachen in die Welt, von denen von meiner Seite keine Rede war! Könntest du vielleicht im Hier und Jetzt bleiben?
Der Bürger hat doch Rechte, eine ganze Reihe sogar. Hier herrscht nur eine "hirnrissige" Ansicht zu dem, was Demonstranten friedlicherweise dürfen, und ab wann sie sich der Staatsgewalt aussetzen.

Die Konfrontation oder gar der Kampf gegen die Polizei ist - mit Verlaub - "hirnrissig". Durch noch so viele "rosa Wolken" werden solche Verhaltensweisen nicht weniger "hirnrissig". Damit schlägst du "den Esel", um den "Herrn" zu treffen. Nur weiter, bis es dir eines Tages ein Richter erzählt.

[t.logemann]

Ekkart,

hier geht es nicht um den Versuch einer Legitimation eines "Krieges" zwischen Demonstranten und Ordnungsmacht - es geht um die offenkundige Verdrehung dessen, was Demokratie und rechtsstaatliches Verhalten ausmacht. Aus dem Verwaltungsrecht, dem Ausländerrecht, der Auslegung des Strafrechtes, der aktuellen Rechtssprechung im Zivilrecht kann ich Dir mit Aktenzeichen und Kommentierung dutzende Beispiele dafür nennen, das "Recht" in den sogenannten demokratischen Staaten der Manipulation der herrschenden Rechthaber unterliegt.

Wenn ein Jurastudent im ersten Semester bei seiner ersten Vorlesung schon "lernt", das im demokratischen Rechtsstaat Recht und Gerechtigkeit nichts miteiander zutun haben - dann wirft das ein bezeichnendes Licht auf jede Art der Rechtssprechung "in diesem unserem Lande"....

Unter diesen Voraussetzungen ist aber von jedem mündigen Bürger jegliche Definition dessen was "rechtens" ist, äusserst kritisch zu hinterfragen. Es fehlt einwandfrei an einer umfassenden moralischen und ethischen "Rechtsgrundlage", die gleichermassen für Alle verbindlich ist, egal ob man sich im Staatsdienst, in leitender Funktion im Staate selber oder als betroffener Bürger ohne jegliche Funktionsgewalt befindet.

Das ist aber in unserem sogennatenm "Rechtsstaat" nicht der Fall: Hier gibt es eine Mehrklassen-Gesellschaft: die Klasse der turnusmässig gewählten Politikmafia, die Klasse der zwischen den Stühlen sitzenden, aber nichts desto Trotz willig Ausführenden, und die Klasse der von den zwei anderen Schichten bedrängten Bürger. Da können wir uns zehn mal etwas darauf "einbilden" dass wir ja eine "Gewaltenteilung" haben und alle paar Jahre "frei" wählen können, wen wir denn nun wählen wollen - letztlich sind die tatsächlichen Verhältnisse auch nicht viel anders als zu Zeiten Friedrichs des Zweiten von Preussen (für einen preussischen König war der gar nicht mal die "schlechteste Wahl" - Demokrat war er aber trotz seinem Interesse für Voltaire und die Aufklärung genausowenig wie heute die Mehrzahl der Fraktionsvorsitzenden der Parteien im Bundestag...).

Unter diesen Voraussetzungen von einem "rechtsstaatlichen Verhalten" reden zu wollen, bedeutet nicht mehr und nicht weniger als die Frage zu stellen: "Folgst Du - willig oder unwillig- Deiner Obrigkeit - oder lässt Du es...?" Mit "Recht" oder gar "Gerechtigkeit" - hat das ganze nichts zutun. Um aber ein Gemeinwesen zu erhalten, in dem selbst fundamental widerstreitende Interessen gemeinsam befriedigt werden können, ist Gerechtigkeit unabdingbar - und die haben wir eben nicht, hatten sie nicht und werden sie in den jetzigen Konstellationen auch nicht bekommen.

[Ekkard]

Du nimmst doch hoffentlich nicht ernsthaft an, dass ich mich mit diesen tendenziösen Behauptungen auseinander setze? Das ist APO-Ideologie, die mir schon seit meiner Studentenzeit aus "den Ohren heraus hängt".

[t.logemann]

Was ist denn hier bitteschön "tendenziös"?

Oder ist es vielleicht eine "Tendenz", das sich trotz APO, trotz Brandt und Schmidt als Kanzler, trotz Holger Baum (einen der besten Justizminister die wir je hatten), Hans-Dietrich Genscher und Joschka Fischer (die besten Aussenminister und Vizekanzler die wir je hatten) im Kern nichts an der mafiösen Struktur von Politik geändert hat?

Anders als zur Zeiten der APO, zu völlig durchgeknalleten Zeiten der "RAF" geht es nicht um eine personelle oder ideologische "Reform" sondern um eine strukturelle Reform. Und in einem demokratischen Rechtsstaat darf diese strukturelle Reform nicht angesprochen, nicht eingefordert oder auch hinsichtlich der Notwendigkeit widerlegt werden - ja wo leben wir denn?

[petronius]

Worin bleibt noch rechtsstaatlicher Konsens, wenn nach einer Entscheidung dieselbe stets nochmals in Frage gestellt werden darf?

in der neubewertung einer angelegenehit, in der sich zwischen beschlußfassung und ausführung gravierende neue gesichtspunkte ergeben haben

[petronius]

Der legale Weg ist immer der richtige.

"legal" war zu verschiedenen zeiten je nach gültiger rechtslage so ziemlich einiges, ohne deshalb in jedem fall "richtig" gewesen sein zu müssen