Verhältnismäßigkeit der Einsatzmittel gegenüber Demonstranten

[t.logemann]

Lieber d.n.,

diese Auffassung halte ich für sehrbedenklich.

Die Exekutive - zu der ja nicht nur der Polizeidienst, sondern auch der Justizdienst und die Ordungsämter gehören (ich denke, in Östereich ist das ähnlich) ist ja kein "Apperat" der nur dazu geschaffen wurde, "auf Deibel komm 'raus" die Anweisungen der Legislative und Judikative umzusetzen. Die Exekutive muss sich ja auch selbst fragen, ob der Einsatz in der Art wie er nach Wille des verantwortlichen Innenministers laufen soll, in dieser Form mit der Verfassung des Landes und der Bewertung des europäischen/internationalen Menschenrechtes übereinstimmt. Daswar ja unter anderem in Deutschland auch der Grund dafür, warum "der Beamte" einen Treueeid auf das Grundgesetz leisten muss.

Das die reine Umsetzung des Willens der Legislative gegen den Willen des Volkes letztlich Willkür ist - hat ja das Beispiel "DDR" gezeigt: Die berühmten Montagsdemos waren keineswegs angemeldet (Kunststück - wären eh verboten worden), wie das nach den Gesetzen der "DDR" hätte erfolgen müssen. In Folge dessen galt für die "VoPo's" generell "Schlagstock frei" - und erst die zunehmende Masse an unwilligen DDR-Bürgern konnte sowohl dem Schlagstockeinsatz, als auch den Stasi-Aktionen Einhalt gebieten - und wie gesagt: Bis zum "Runden Tisch" hin waren die Montagsdemo's "illegal"....

Nun wird jeder einwenden: "Jaa die DDR - die war ja kein Rechtsstaat..." . Die DDR hatte Gesetze, hatte eigene staatliche Souveränität, hatte eine Gewaltenteilung - wenigstens auf dem Papier - mit welchem Recht also können wir heute sagen: "Das war ein Unrechtsstaat"? Wir nehmen uns dieses Recht u.a. auch am Masstab der europäischen und internationalen Menschenrechtskonvention - o.k., einverstanden, aber dann müssen wir diesen Masstab auch für uns, die wir uns "Rechtsstaat" nennen, akzeptieren. Und sowohl am Beispiel Stuttgarts, als auch am Beispiel der Atommüllendlager stellt sich dann schon die Frage, ob unser Verhalten in solchen Auseinandersetzungen nicht doch mit dem Verhalten der DDR vergleichbar ist - sind wir vielleicht doch nicht so "rechtsstaatlich"...?

Was mein Beispiel mit dem Schusswaffengebrauch angeht: Was ist "menschlicher": Einen zu töten - oder die heilbare Verletzung von Zweien in Kauf zu nehmen?

Das Bauvorhaben in Stuttgart wurde übrigends nicht de jure von einer Mehrheit der Bürger getragen - sondern von einer Mehrheit an Wählern, die ausgerechnet dieser schwarz-gelben Koalition in's Boot geholfen haben... Zu der Mehrheit der Bürger - zählen auch die Nichtwähler, die durchaus berechtigt den derzeitigen Parteien ihre Stimme in der Abstimmung verweigern, weil sie nämlich der verständlichen Auffassung sind, dass "die da oben" doch alles nur Gauner sind....

[d.n.]

Zum Schußwaffengebrauch: Wenn, geschossen wird, dann weil das Leben der Geisel in gefahr ist, d.h. sie wird mit der Waffe bedroht, meist als Schlid benutzt,..stell dir das bildlich vor, die möglichen Positionen der Schußhand,..immer kommt es da beim Durchschlag zu legensbedrohlichen Verletzunge,..sodaß du hier schwerlich von heilbaren Verletzungen sprechen kannst,..auch habe ich bereits angeführt, das der Täter trotzdem noch zum Schuß kommen kann,..du unterschätzt hier das Adrenalin in der Stresssituation,..es sind genug Fälle bekannt wo der Agressor trotz mehrerer Körpertreffer noch einige Schüsse gegen die Polizei abgebe und Beamte verletzen konnte..hart gesagt gilt in einem Schußwechsel die Regel: solange Draufschießen, bis keine Gegenwehr mehr erfolgt,..nicht weil ich das gegenüber unbedingt töten will, sondern weil ich nicht von ihm getötet werden will,..und da reicht schon ein Treffer der Oberschenkelaterie, um innerhalb von Minuten abzutreten,..

[t.logemann]

Was Du anspricht, d.n., sind Einzelfallentscheidungen - und da halte ich es für sehr bedenklich, solche Einzelfallentscheidungen in den Rahmen eines eher allgemeinen "Schusswaffengebrausgesetzes" -verordnung" zu pressen. Dann wird nämlich ganz schnell aus der Einzelfallentscheidung - eine Regelfallentscheidung. Und das führt dann irgendwann mal dazu, dass der Bürger vor dem bewaffneten Polizeibeamten die selbe Angst hat wie vor dem bewaffneten Amokläufer - das kann's ja nicht wirklich sein...:icon_rolleyes:

[d.n.]

Im gegenteil: eben zum Schutz der Bürger ist hier klargestellt, was wann benutzt werden darf, welcher Grad der Bedrohung welche Mittel rechtfertigt; und das Beispiel war von dir gebracht, aber hier gilt ebenfalls: wenn die entscheidung zum Eingreifen getroffen wurde, so ist eben tödlich zu schießen, um das Leben der Geisel zu schützen:
Und es ist eben das von dir zitierte Recht auf Unversehrtheit, das es beinhaltet, dass ich es vermeide die Geisel zu verletzen, auch wenn es den Tod des Täters bedeutet,..das inkaufnehmen einer Verletzung der Geisel durch nicht efektive Schüsse oder durch den erhalt der Reaktionsfähigkeit des Täters ist ebenso illegitim, wie wenn ich durch die Schulter der Geisel schießen würde, um den Täter dahinter z treffen,..

[t.logemann]

Kurz zwischen Tür und Angel lieber d.n.:

Zitat:

wenn die entscheidung zum Eingreifen getroffen wurde, so ist eben tödlich zu schießen, um das Leben der Geisel zu schützen:

Da kann ich nur hoffen das ich nicht "geisel" werde - ich würde mich mit Sicherheit bei einer solchen Aktion moralisch mitschuldig am Tod des Geiselnehmers fühlen (wer bin ich, das wegen mit ein Anderer stirbt...???).

[d.n.]

Nur als Nachtrag: Hier ist mit Eingreifen gemeint, das der Täter ein Ultimatum gestellt hat, dem nicht nachgekommen werden kann, wenn es dadurch höchstwahrscheinlich ist, das er das Opfer tötet oder schwer verletzt, es sich um eine unmittelbare Bedrohung des Opfers handelt und wenn es aus der Situation heraus keine ander Eingriffsmöglichkeit als den finalen Schuß gibt.

[alwin]

Lieber d.n.,
ich möchte nicht in Deiner Haut stecken, was solche Entscheidungen angeht. Da steht mir auch kein Kommentar zu, ist schwierig genug!

Gruß

[t.logemann]

Den meissten Ultimaten könnte nachgegeben werden - wenn man wollte...

Natürlich ist das faktisch schwierig - ich hab noch Helmut Schmidt in der Mogadischo-Geiselnahme im Ohr:"... der Staat ist unter keinen Umständen erpressbar..." Auf der einen Seite schafft das Nachgeben einer Erpressung durch Geiselnehmer einen gewissen, vielleicht sogar unkontrollierbaren "nachahmereffekt - aber es sterben wenigstens keine Menschen dabei. Präsentiert man sich aber als Staat wie der Rambo - kommt - und das hatten wir in Deutschland in der Diskussion ja auch schon - irgendein durchgeknallter Innenminister auf den Gedanken, man könne ja einfach mal ein Passagierflugzeug mit 200 in Geiselhaft genommenen Menschen über unbewohntes Gebiet abschiessen.... Gott sei Dank ist diese Perversion ja vom Verfassungsgericht gestoppt worden - sie war als Gedankengang aber die logische Fortsetzung der Worte Helmut Schmidt's.

Die Frage nach dem richtigen Umgang bei Geiselnahme, lieber d.n., berührt aber eigentlich etwas ganz anderes: Stell' Dir mal vor im persönlichen ethischen Bewusstsein von - sagen wir mal 75% der Menschen - hat es sich verankert, das - so schön das Leben auf dieser Welt auch ist, das Leben im "Jenseits" noch viel schöner ist... Und da sagt dann die Geisel dem Terroristen: "Ey Alter - geil dass Du mich umbringen willst. Echt klasse - dafür vererb' ich Dir meine Schulden und lebe den Rest der Ewigkeit glücklich und zufrieden - also bitte bitte drück doch endlich ab..." --- da hätte sich das Instrument der Geiselnahme ziemlich bald von selbst erledigt. Unter diesen Voraussetzungen ist letztlich kein Staat, aber auch kein Bürger mehr erpressbar...

[d.n.]

:tard: Schon mal was von Überlebenswillen gehört? Ich garantiere dir das 99% der Geiseln sicher nicht darum bitten werden, getötet zu werden, weils"danach viel schöner ist".

[Schmettermotte]

Das klingt als sollten wir jetzt alle zu extremen Muslimen mutieren, auf die im Jenseits dutzende Jungfrauen warten und wenn wir nur alle scharf darauf sind zu sterben ists ja wunderbar, wenn jemand die Atombombe zündet, denn dann kommen wir endlich alle dahin, wo wir hin wollen.
Und es gibt immer - IMMER - einen, der das Knöpfchen drückt. Aber so kann er das ja noch mit gutem Gewissen tun, ganz prima Idee.

[alwin]

@Motte
Auch Dir dürfte bekannt sein, daß die "Jungfrauenübersetzung" eine Wunschübersetzungen von muslimischen Junggesellen darstellt, die sich dieses wünschen.
Zudem, was hat das Thema mit Muslime zu tun?

Daher kann ich dieses Posting Deinerseits nicht nachvollziehen!

Gruß

[alwin]

Schon mal was von Überlebenswillen gehört? Ich garantiere dir das 99% der Geiseln sicher nicht darum bitten werden, getötet zu werden, weils"danach viel schöner ist".

Kann ich in diesem Zusammenhang nachvollziehen. Ist es dennoch möglich, auch in diesem Zusammenhang von normalen Zusammenhängen auszugehen? Ich habe bewußt zwei Gegenbeispiele genannt, aber offensichtlich besteht kein Interesse daran...

Gruß

[d.n.]

Dochdoch, nur sind sie ja auch selbsterklärend: Im rahmen der Gesetze handeln wird unterstützt, dagengen handeln nicht tolereiert ;)

[t.logemann]

Diese "geistige Grundhaltung" - die tatsächlich dem "Selbsterhaltungstrieb" zu widersprechen scheint - wurde zu allen Zeiten von der ersten Anhängern aufkommender Religionen "geübt". Ohne diese "geistige Grundhaltung" hätten die Christen noch vor dem Betreten der Arenen Rom's blitzschnell ihrem neuen Glauben abgeschworen; ohne diese Grundhaltung wären die ersten Muslime nicht nach Medina geflohen sondern hätten sich wohl "reumütig" dem alten Kult wieder zugewandt, und ohne diese Grundhaltung hätten die frühen Babi und Baha'i die barbarische Folter im alten Persien durch "Rückbesinnung auf Muhammad" vermieden...

Die Frage muss erlaubt sein: Wenn ein solches, buchstäblich selbstloses Verhalten in verschiedenen Kulturen und zu verschiedenen Zeiten bei kleinen Gruppen von Menschen möglich, ja sogar fast "üblich" war - könnte ein solches Verhalten dann vielleicht langfristig ganz allgemein erlernt werden? Wenn ja - wäre zumindestens dem Geiselterror die Schärfe genommen.

[Schmettermotte]

Alwin, ob die Jungfrauengeschichte nun wörtlich ist oder interpretiert ist oder etwas ganz anderes ist dabei ja nichtmal wichtig. ich ging auf diese Aussage von Logemann ein:

so schön das Leben auf dieser Welt auch ist, das Leben im "Jenseits" noch viel schöner ist... Und da sagt dann die Geisel dem Terroristen: "Ey Alter - geil dass Du mich umbringen willst. Echt klasse - dafür vererb' ich Dir meine Schulden und lebe den Rest der Ewigkeit glücklich und zufrieden - also bitte bitte drück doch endlich ab..." --- da hätte sich das Instrument der Geiselnahme ziemlich bald von selbst erledigt. Unter diesen Voraussetzungen ist letztlich kein Staat, aber auch kein Bürger mehr erpressbar...

Wenn ich dieses Beispiel so nehme wie es da steht (vll war es ganz anders gemeint), dann bedeutet dass, dass man demjenigen, der Gewalt ausübt mitteilen sollte "Ja, los mach, ich finds toll" oder eben "Ja mach, ich will eh sterben" und das ist ein Ansatz den ich wie oben beschrieben garnicht verstehe. Soll ich Gewalt und Mord nun legitimieren, dem Gewalttäter sagen wie toll ich das finde, damit ich nicht mehr erpressbar bin oder andere wegen mir?
Außerdem habe ich jemandem im näheren Umkreis, der wirklich denkt, das Jenseits wäre ein viel besserer Ort und der schon das ein oder andere mal hat verlauten lassen, dass er lieber tot wäre, damit er endlich an diesen Ort gelangt... und das ist wirklich nicht mehr witzig und solche Dinge sollte man nicht ver-theoretisieren.
Was du dann bekommst, Logemann, sind Menschen, die nicht mehr belastbar sind, die keinen Schwierigkeiten mehr Stand halten, die nichts mehr lösen und nichts mehr beginnen, weil sie sich nur noch vorstellen, wie die Dinge sein könnten, wenn sie das Jetzt endlich hinter sich haben. Das ist auf die Dauer nicht zum aushalten und aus meiner Sicht auch keine Lebenseinstellung.