Verhältnismäßigkeit der Einsatzmittel gegenüber Demonstranten

[alwin]

Nachtrag:
Offensichtlich besteht hier wenig Interesse, offen zu diskutieren. Das Anhängen an Extembeispielen spiegelt nicht das normale Vorgehen wieder. Mein Beitrag #14 wurde wohl innerhalb dessen auch ignoriert.Ok. - Und auf S21 rückbezüglich Fakten zu bewerten, Rundfunk und Fernsehen zeigen Beispiele auf, daß hier seitens der Politik mit Vollstreckung durch die Polizei überzogen reagiert wurde. Augenzeugen aus drei Generationen können ebenso Beispiele aufzeigen, daß selbst Hilfestellungen durch offensichtliche polizeiliche Aufträge seitens nicht betroffener Bürger verhindert wurden.

Daß selbst hier nur über Extremmöglichkeiten diskutiert wird, zeigt mir, daß offensichtlich eine Sachdiskussion nicht mehr möglich ist.

Ich wünsche eine Gute Nacht!

Gruß

[d.n.]

Nein, weils dem Täter ja letztendlich egal ist, ob die Geisel lebt oder stirbt,..sie ist Druckmittel gegenüber Dritten, und ich bin verpflichtet ihr legen zu schützen,..ich kann nicht als Polizist einfach entscheiden. Die Geisel will ja eh sterben, die hat kein Problem damit"

Im übrigen hätten dann Straftäter ja auch kein Problem damit, Zeugen gleich zu beseitigen, "die wollens ja eh",..

[Schmettermotte]

Alwin, ich verstehe deine Einiwände, wir wollten nicht offen diskutieren weder hier noch im anderen Thema. Wir diskutieren doch und das nicht anhand von Extrembeispielen, sondern anhand von Auffassungen.

[alwin]

@Motte
Soll ich eine Rosenkranz vorbeten? Bekäme keiner wirklich mit... :icon_cheesygrin: (ja, ok, Du würdest mich wegen Fachfremdheit verwarnen, aber lassen wir das mal...) Aber ansonsten.....

Langsam schmunzel ich mir hier einen ab!

Gehe trotzdem ins Bett!
Schlaft gut!
Gruß

[Schmettermotte]

*blibliblib* Dont anderschtänd anysink*

Weiter im Text :-P

[alwin]

Jaja, ge ja scho, wie der Schob saggt. Min Frau (kann kein Schwäbisch, Mist...) hat mir schon blicke gesandt.... Gleich Rechner runter, bye bye

[t.logemann]

Zunächstmal halte ich persönlich das "Jenseits" - egal was der Einzelne im Einzelfall darunter versteht - als das "erfülltere Leben" - die christliche "Hölle" brauchen wir schon alleine deswegen nicht, weil wir sie uns tagtäglich im "hier und jetzt" selbst aufbereiten.... - aber das ist schon wieder ein anderes Thema.

Das - zugegebenermassen etwas extreme - Beispiel zielt darauf ab, das durch eine Veränderung der "Geisteshaltung", der Ethik auch eine Veränderung von Situationen erreicht werden kann. Man muss sich eben nicht damit zufrieden geben, dass die Dinge nunmal so sind, wie sie sind... Und diese Veränderung der Geisteshaltung fängt schon damit an, das man "Dinge" wie das Verhalten bei und in Demonstrationen, aber auch in extremeren Situationen wie sie d.n. geschildert hat, nicht als "Gott-gegeben" hinnimmt, sondern versucht diesen Dingen "auf den Grund zu gehen". Die Veränderung der ethischen Grundeinstellung fängt mit solchen "Kleinigkeiten" an.

Mann könnte anhand meines Extrembeispiels auf den Gedanken kommen, das ein solches Verhalten die Menschheit in zwei Gruppen einteil: Einmal die "reissenden Wölfe" und einmal die "duldenden Schafe". Das würde aber voraussetzen, dass das Naturell des Menschen "automatisch" auf den Charakterzug entweder des Sadisten oder aber des Masochisten "geprägt" ist. Genau deshalb habe ich als "Aktionsbeispiel" die Geschichte der Märtyrer in den verschiedenen Religionen gewählt - die waren weder das eine noch das andere - die glaubten "nur" an ein höheres Ziel. Und wenn der Glaube an ein höheres Ziel so intensiv ist das er köperlichen Schmerzen gegenüber schon fast unempfindlich zu machen scheint - wieviel liesse sich wohl hinsichtlich der Weiterentwicklung unserer Zivilisation erreichen, wenn nicht Schmerz sondern Einsicht Triebfeder unserer geistigen Fortentwicklung wäre...

Eines ist für mich jedenfalls sicher: Wenn's so bleibt wie es jetzt ist, wie es die letzen 50 Jahre war - dann bleibt von einer sich weiter entwickelnden Menschheit in absehbarer Zeit nix mehr übrig was sich weiter entwickeln könnte...

[Theodora]

Die Verhältnismäßigkeit wurde - beruhen die Aussagen und Bilder auf Wahrheit -, absolut überschritten. Ob das Projekt ein sinnvolles ist oder nicht, wenn Menschen beim Durchsetzen eines Zieles zu Unmenschen werden, was hat dann ein gutes Projekt noch für einen Sinn? Oberste Pflicht eines Menschen, ist die Menschenpflicht.
Ein gutes Projekt für Unmenschen? Unmenschlichkeit, damit ein Ziel erreicht wird? Wer sind wir, wozu leben wir hier auf Erden? Dann könnten wir zu unseren Kindern genauso gut sagen, "Gewalt löst Probleme, der Stärkere siegt, nimm Dir ein Beispiel daran". Gewalt ist immer eine Kapitulation, egal von wem vollzogen. Manchmal ist es Ausdruck von Macht und ebenso von Ohnmacht. Wenn mitten in eine friedliche Menschengruppe Wasserwerfer eingesetzt werden - also wahl- und ziellos -, erachte ich das als barbarisch und unverhältnismäßig.
Über das Projekt Stuttgart 21 an sich, gebe ich kein Meinung und Urteil ab, denn es liegen mir keine Pläne und Unterlagen, weder Gutachten noch Berechnungen vor.

[d.n.]

@ theodora. leider ist es nun mal so, dass Gewalt Probleme löst; unbestritten kann sie auch neue schaffen, aber zu einem Gewissen Anteil auch definitiv beenden,..im übrigen finde ich es nicht korrekt, wenn du Polizeibeamte, die ihre Pflicht tun, als Unmenschen titulierst; ich werde zB gerufen, wenn die "normalen" Polizeibeamten nicht geeignet sind, 80% meiner Einsätze sind "gewalttätig",..bin ich deshalb für dich ein Unmensch? Erst jetzt wurde ein polizeiviedeo veröffentlicht, dass zeigt, das der Demonstrant, dessen Augenlicht geschädigt wurde, vorher aktive Gewalt gegen die Polizei eingesetzt hat,..ich bin zwar kein Christ, aber heißt es nicht bei euch: Wer das Schwert wählt, wird durch das Schwert umkommen?,..Hier sage ich nur, wenn er agressiv vorgeht, und dann verletzt wird,..sorry aber das ist eine selbst verschuldete,bzw inkaufgenommene Verletzung bzw Risiko,..

[t.logemann]

Lieber d.n.,

also das "gewalt Probleme löst" wage ich mal zu bezweifeln... Nehmen wir mal an dass der Demonstrant, der gerade sein Augenlicht verloren hat, tatsächlich mit Wurfgeschossen auf Polizisten geworfen hat (Steine, Flaschen, Rauchbombem - wenn's stimmt das der bloss Kastanien geschmissen hat - dann ist die "Antwort" mit dem Wasserwerfer sowieso unverhältnismässig...). Dann hat die eine Gewalt eine andere Gewalt ausgelöst - wurde durch die erste Gewalt (Steine, Flaschenwurf, Rauchbombe) irgendjemand ernsthaft verletzt? Wurde duirch die "beantwortete Gewal"t irgendjemand ernsthaft verletzt? - ja. der Demonstrant, der jetzt blind ist...

Ich bin wie Du weisst auch kein Christ - aber mir fällt hier der Satz von Jesus ein: "Wer Wind säät - wird Sturm ernten...". Und dabei ist es völlig egal wer mit dem "Wind sääen" angefangen hat - es entsteht fast schon zwangsläufig eine ständig brutaler werdenede "Spirale der Gewalt" - und das kann's ja wohl nicht sein!

[Theodora]

Nein, d.n, das ist eine Interpretation deinerseits, wenn Du sagt, ich hätte Polizisten als Unmenschen tituliert. Das würde ich nicht wagen, entspricht nicht meiner Haltung, auch nicht meiner Einstellung Polizisten gegenüber. Die war und ist bis jetzt respektvoll und anerkennend gewesen und wird auch so bleiben. Ich spreche von Gewalt und was Gewalt aus Menschen machen kann, dies auf ethischer Ebene reflektiert, jedoch ohne konkrete Schuldzuweisung; das steht mir nicht zu. Die Aufgaben und Pflichten sind viel zu verantwortungsvoll und manchmal auch schwer zu tragen, alsdass ich mir ein Urteil über diesen Berufsstand machen dürfte. Ich bitte Dich daher, dies zu berücksichtigen, wenn Du meinen Kommentar liest. Danke Dir, d.n. Und es tut mir leid, wenn Du diesen Eindruck aus meinen Zeilen herausgelesen haben solltest -; dass würde mir wirklich sehr leid tun.

[d.n.]

Einen Wasserwerfer gegen eine Gegenstände werfende Person einzusetzen ist ein verhältnismäßiges Mittel,..der Treffer genau in die Augen ist ein Unglücksfall,..

Um es mit einem anderen Beispiel zu sagen: Wenn ich MMA trainiere und anschließend in den Ring steige, muß mir auch bewußt sein, dass ich eventuell verletzt werden kann,..ich MUß aber nicht in den Ring steigen,..genauso ists mit solchen Situationen: leiste ich Widerstand, dann kann es auch mal daneben gehen,..

Und ja, rechtmäßige Gewalt löst probleme,..solange sie eben in verhältnismäßigem und kontrolliertem Rahmen eingesetzt wird,..meine Kollegen und ich werden von anderen Beamten nicht angefordert, um zu diskutieren,..wir üben Gewalt aus, um zb jemanden festzunehmen, ABER da wir eben dafür trainiert sind, geschieht dies ohne oder mit weniger Verletzungen für den Täter, als wenn es ungeschulte oder untrainierte Beamte machen.

[t.logemann]

Lieber d.n.

ich war als Jugendlicher mal bei der freiwillgen Feuerwehr... da hatten wir sogenannte "C-Schläuche" zur Löschübung. Die Dinger musstest Du mit zwei Leuten festhalten - dami die bei vollem Druck nicht wild in der Gegend "rumwuseln".

So ziemlich der gleiche Druck kommt aus den Kanonen des Wasserwerfers - da ist's aber kein festgeschraubter "C-Schlauch", sondern eine richtige Spritzkanone. Die verengt sich vorne - und jeder der bei Physik ein bischen aufgepasst hat weiss, dass sich durch die Verengung deas durchtretende Spritzmittel beschleunigt und der Druck sich erhöht. Die Feuerwehr hat sowas auch - kann man wunderbar auf weite Entfernungen spritzen...

Zum Löschen, wenn der Brandherd z.B. in der Nähe zu gross und damit zu heiss ist, ist das eine wunderbare Sache. Mit einem solchen Gerät auf Menschen zu zielen und auf Menschen zu "schiessen", bedeutet den Tod oder die schwere Verletzung des Menschen billigend in Kauf zu nehmen - und das ist eine für mich nicht mehr zu rechtfertigende Schweinerei.
Das ist dann keine Abwehrwaffe mehr - sondern ein Mordinstrument.

Heutzutage ist die technische Entwicklung so weit fortgeschritten, das es andere Möglichkeiten zur Gefahrenabwehr geben muss.

[Ekkard]

Es wird hier so getan, als handelte es sich im grundgesetzlichen Sinne um eine Demonstration. Das ist schlicht falsch. Eine Menschenmenge, die einen Bauplatz besetzt, widersetzt sich geltendem Recht, wo es definitiv andere Mittel gibt, die nicht einmal im Ansatz ausgeschöpft worden sind!

Diese Menge widersetzt sich dem staatlichen Gewaltmonopol, das aus guten Gründen Konsens in demokratischen Gesellschaften ist. Hier wurden also illegale Mittel angewandt, um anschließend die Opfer publikumswirksam zu beweinen.

Das ist genau die zynische Politik, gegen die sich hier einige User wenden, wenn sie vom politischen Gegner kommt.

[t.logemann]

Lieber Ekkart,

Vorsätzliche oder fahrlässige Körperverletzung ist genauso ein Straftatsbestand wie Totschlag, Körperverletzung mit Todesfolge oder Mord.

Diese Straftatbestände gelten für den einzelnen Bürger ebenso wie für Staatsorgane - ob Staatsorgane hier "weniger" angeklagt werden als "normale" Bürger, bleibt erstmal aussen vor - darum geht's mir jetzt nicht.

Nach dem Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland sind alle Bürger vor dem Gesetz gleich. Wenn das so ist, dann ist auch unter Berücksichtigung der Ausübung des staatlichen Gewaltmonopols eine vorsätzliche Körperveletzung - u.U. mit Todesfolge - , ein Totschlag oder gar ein Mord für alle strafbewehrt.

Zynisch nenne ich hier, wenn eine angebliche Illegalität (und die ist solange angeblich, solange sie als illegal nicht juristisch nachgewiesen ist) die "Rechtfertigung" dafür sein soll, das unter Ausnutzung des staatlichen Gewaltmonopols Menschen schwer verletzt werden.