Verhältnismäßigkeit der Einsatzmittel gegenüber Demonstranten

[Ekkard]

Ich bin ja solange mit dir einig, wie gleiches Recht für alle gilt. Sobald sich Demonstranten entfernen, hat die Polizei nicht nachzutreten - einverstanden. Das "gleiche Recht" war hier aber nicht gegeben, denn die Menge ist auf ein Gelände vorgerückt, auf dem sie nichts zu suchen hatte. Damit war der Rechtsfriede gebrochen. Das war vorsätzlich! Genauso vorsätzlich, wie das Vorgehen gegen die Polizei, deren Auftrag lautete: Macht die Baustelle wieder frei!

Diese Straftatbestände gelten für den einzelnen Bürger ebenso wie für Staatsorgane.

Es ist doch nicht der Vorsatz der Polizei, dass die Menschen verletzt werden! Das ist bestenfalls das Risiko auf beiden Seiten.

Nach dem Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland sind alle Bürger vor dem Gesetz gleich. Wenn das so ist, dann ist auch unter Berücksichtigung der Ausübung des staatlichen Gewaltmonopols eine vorsätzliche Körperveletzung - u.U. mit Todesfolge - , ein Totschlag oder gar ein Mord für alle strafbewehrt.

Du segelst unter falscher Flagge: Das Eingehen eines Risikos ist, wenn der Risikofall eintritt, keine "vorsätzliche Körperverletzung". Von "Mord" ist schon gar keine Rede. Bleib' doch einfach bei der Sache!

Zynisch nenne ich hier, wenn eine angebliche Illegalität (und die ist solange angeblich, solange sie als illegal nicht juristisch nachgewiesen ist) die "Rechtfertigung" dafür sein soll, das unter Ausnutzung des staatlichen Gewaltmonopols Menschen schwer verletzt werden.

Stimmt auch nicht: Ein Sit-in, eine Blockade, die Besetzung von Bahngleisen oder Straßen, der Marsch auf das Regierungsviertel, das Abreißen von missliebigen Wahlplakaten usw. sind nicht "angebliche Straftaten", sondern (faktisch) Straftaten, unabhängig davon, ob ein Gericht darüber befindet bzw. entscheidet.

Ich mache einmal mehr darauf aufmerksam, das du Sachverhalte nach deinem Ziel (hier der Sympathie für die Opfer selbstbestimmt eingegangenen Risikos) zurecht drehst - ein seltsames Rechtsverständnis!

[alwin]

Es wird hier so getan, als handelte es sich im grundgesetzlichen Sinne um eine Demonstration. Das ist schlicht falsch. Eine Menschenmenge, die einen Bauplatz besetzt, widersetzt sich geltendem Recht, wo es definitiv andere Mittel gibt, die nicht einmal im Ansatz ausgeschöpft worden sind!

Falsch!
Die eingegebenen Daten zur Vorbereitung dieses Porjektes waren bereits falsch. - nämlich gefälscht.. Beschlüsse wurden auf falschen Daten aufgebaut und daher sind auch die nachkommenden Ergebnisse falsch. Staat und damit Land BW und Betreiber, unter anderem Bahn AG haben bereits im Eingebungsverfahren mit falschen Daten aufgespielt, die zur damaligen Zeit aber nicht bekannt waren. Es kommt jetzt nach und nach heraus, welch schändliches Spiel von seitens der Bahn Ag und ihren Helfern einerseits und der Landesregierung andererseits gespielt wurden. Das ist auch der Grund, warum ich auf "RAF" in vergangener Zeit anspielte. Sämtliche Amtseide in dem Zusammenhang kannst den Hasen übergeben, sie sind gebrochen, und keine Staatsgewalt greift darauf hinzu. Demokratie, weit gefehlt. Polizei raus und Politiker in die Wüste senden, weiteres hilft da nicht wirklich.

Gruß

[t.logemann]

Wenn Du Dich im Bereich Jura besser auskennen würdest, lieber Ekkard, dann würdest Du wissen das es "faktische Straftaten" nicht gibt - auch bei einer Strfaverhandlung zählt die "Besonderheit des Einzelfalles". Und was sich nach landläufiger Meinung als "legal" oder "illegal" darstellt - muss nicht auch legal oder illegal sein.

Ich verweise mal auf den von mir geposteten Bericht aus der Stuttgarter Schülerzeitung: Demnach blieb den Schülern gar nichts anderes übrig als in den Schlossgarten zu gehen, weil alle anderen Wege abgeriegelt waren. Wenn das so ist - hat sich das mit der "illegalen Besetzung" des Schlossgartens vor Gericht ganz schnell erledigt!

Gleiches gilt übrigends auch für den durch Wasserwerfereinsatz erblindeten Mann: Wenn den die volle Wucht des Wasserstrahls durch technisches Versagen des Gerätes getroffen hat - kann man dem Wasserwerferbediener absolut keinen Vorwurf machen. Dann war die ganze Sache tatsächlich ein tragisches Unglück.

[d.n.]

Nur um es zu präzisieren, logemann: Es gibt faktische strafbestände in Form einer per gesetz definierten Handlung,..die Besonderheit der Ausführung der Straftat ist dann innerhalb der Urteilfindung zu berücksichtigen

[Ekkard]

Alwin, trotz deines "Falsch!" ist mein Statement nicht widerlegt.

Es wird hier so getan, als handelte es sich im grundgesetzlichen Sinne um eine Demonstration. Das ist schlicht falsch. Eine Menschenmenge, die einen Bauplatz besetzt, widersetzt sich geltendem Recht, wo es definitiv andere Mittel gibt, die nicht einmal im Ansatz ausgeschöpft worden sind!

Die eingegebenen Daten zur Vorbereitung dieses Porjektes waren bereits falsch. - nämlich gefälscht.

Wie schon an anderer Stelle geschrieben: Das mag sein und bedarf der gerichtlichen Klärung, was ganz sicher nicht so einfach ist, wie du behauptest. Als ehemaliger Gutachter weiß ich, wie schwierig solche Nachweise sind. Insofern haben die chaotischen Demonstrationen vielleicht noch ihr Gutes - kann sein, muss aber nicht. Der Krawall fußt derzeit allein auf Vermutungen.

Gleichwohl war die Besetzung der Baustelle illegal und eine Erpressung, und es gibt und gab andere Mittel, gegen einen Bau vorzugehen.

Hier wurde einfach auf Gewalt und auf publikumswirksame Opfer gesetzt, so wie sich mir die Sache nunmehr darstellt.

[alwin]

@Ekkard
Du gehst an Realitäten vorbei! Dein Standpunkt ist für Menschen, die damit verbunden sind, nicht vermittelbar, da eben realitätsfremd.

Gruß

[t.logemann]

Lieber d.n.,

ich geb' Dir mal ein Beispiel (basiert natürlich auf den deutschen Gesetzen; wie das in Österreich gehandhabt wird, weiss ich nicht):

Da maschiert einer mit dem Bolzenschneider los und schneidet ein am Bauzaun seit 2 Jahren abgestelltes Moped ab. Das Versicherungsschild ist schon lange nicht mehr gültig, die Karre auch nicht verklehrssicher und genasowenig fahrbereit. Zum allemn Überfluss klebt auf dem Tank so ein gelber Zettel vom Ordnungsamt, wonach das Fahrzeug "binnen 14 Tage" aus dem öffentlichen Strassenland zu entfernen ist - auch schon ein Jahr alt.

Der Mann schiebt also das Fahrzeugwrack (zur Teilegewinnung) nach Hause, wird dabei von einer Streife gestellt. Die konfiszieren das Moped, der Staatsanwalt macht einen Strafbefehl wegen Diebstahl, der Mann legt Widerspruch ein - und vor Gericht stellt es sich heraus dass das Moped nicht als "fremde bewegliche Sache" zählt, sondern als Abfall dem Abfallbeseitigungsgesetz unterliegt. Und Abfall - kannste in Deutschland nicht stehlen...

Faktisch sah's nach Diebstahl aus - es war aber keiner..... Die Handlung "Diebstahl" ist zwar nach dem Gesetz definiert - greift hier aber wegen dem Abfallbeseitigungsgesetz nicht.

[Ekkard]

Und Abfall - kannste in Deutschland nicht stehlen...

Ein typischer Logemann! Selbstverständlich kann man Abfall stehlen. Es kann doch sein, dass ich eine Sache definitiv zerstört wissen will z. B. aus Gründen des Urheberrechtes.

Hier sind schon Sperrmüllsammler verknackt worden. Nur wird häufig wegen Geringfügigkeit oder aus anderen Interessen niemand angezeigt z. B. weil man froh ist, wenn ein Teil der Sachen noch einen Interessenten finden.

Dein ursprüngliches Argument ist nicht vergessen, dass eine Straftat erst dann eine sei, wenn ein Gericht diese festgestellt hat. Dieses Argument ist falsch, muss ganz einfach falsch sein. Denn anderenfalls könnte ich wegen Nichtwissens keine solche begehen. Erst im Nachhinein werden meine Aktivitäten be- oder verurteilt. Es ist gerade ein Kennzeichen des Rechtsstaats, dass von Vorneherein feststeht, was Straftaten sind. Recht hast du nur in dem Sinne, wie d.n. das beschrieben hat. Vielleicht gibt es Umstände, die eine Straftat in einem milden Lichte erscheinen lässt.

[Ekkard]

Du gehst an Realitäten vorbei! Dein Standpunkt ist für Menschen, die damit verbunden sind, nicht vermittelbar, da eben realitätsfremd.

Das Gegenteil ist der Fall. Hier haben sich ein paar Leutchen in ihre Wut ein Rechtsverständnis zurecht gebastelt, das schon bei oberflächlichen Hingucken juristisch nicht haltbar ist. Mag sein, dass man dafür Verständnis aufbringt, aber "realitätsfremd" bin nicht ich, sondern die Menschen, die Demo mit Erpressung (meinetwegen auch eines "Bösewichts") verwechseln.
Wo bleibt der Rechtsgrundsatz auch gegen den "Bösewicht": Unschuldsvermutung bis zum Beweis des Gegenteils?

[t.logemann]

Der "typische Logemann" (als ob Du mich einordnen könntest - Du kennst mich überhaupt nicht) hat diese Geschichte vom mittlerweile pensionierten Kontaktbereichsbeamten von Tiergarten-Moabit. Ich geb's zu, ich hab geschmunzelt als der mir das erzählt hat. Seine Reaktion war nicht ganz so lustig: "Du kannst gut lachen - ich hab' als einer derjenigen, die den Typ verhaftet haben, nachher den Rüffel abgekriegt"...

[alwin]

Lieber Ekkard,
Wie weit waren sie dabei? Haben Deine "Zeugen" konkreten Kontakt mit dieser Szene gehabt? Bevor ich weitere Fragen stelle, was die Praxis angeht, bzgl. Deiner lieben Zeugen. Eine Antwort seitens eines Beamten aus der Szene.
Frage meinerseits: Wie fühlen Sie sich? Beamter: Zwischen zwei Stühlen. Ich fühle mich mißbraucht.

Die Antwort eines Beamten. Wie die Antworten anderer Beamten war, darf ich an dieser Stelle offiziell nicht weitergeben (sind aber ähnlich ! :icon_cheesygrin:), da mir weitere Interviews verboten wurden - ohne Nachweis einer Befugnis. Herrliche Rechtsstaatlichkeit!

Die Rechtsstaatlichkeit in unserem Staat fängt allmählich aber kontinuierlich an wieder zu stinken...

Gruß

[t.logemann]

So wie ich die meissten Polizeibeamten kenne, fühlen die sich - völlig zurecht - veräppelt: Zuviele Überstunden, zuwenig Gehalt - und ständig "zwischen den Stühlen sitzend".

Auf der anderen Seite: Manche stumpfen auch ab - schaut euch ab und an mal die Serien im Privat-TV an: "Mein Revier" oder "Harry und Toto auf Streife" oder "die Ordnungshüter"... die Jungs und Mädchen dort sind keine Schauspieler - und was die gelegentlich an Sprüchen 'raushauen, hat mit "..die Würde des Menschen respektieren" nicht mehr viel zutun.

[Theodora]

Der Thread geht anderen Fragen nach, nämlich die der Verhältnismäßigkeit. Das ist der springende Punkt. Die Grundrechte enden nicht beim Wasserwerfer, auch wenn sich die demonstrierenden Menschen geirrt haben sollten.

I. Die Grundrechte
Artikel 1

(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.

(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.


Die Würde des Menschen ist unantastbar.

[t.logemann]

Ich stimme Dir zu, Theodora,

aber leider muss ich Dir sagen: Die Grundrechte sind heute nicht mehr das Papier wert auf dem sie geschrieben wurden. Die Mütter und Väter des Grundgesetzes würden sich wohl im Grab umdrehen, wenn sie mitbekommen hätten, wie sehr die Grundrechte zwischenzeitlich ausgehölt wurden...

[alwin]

Ich habe Stgt 15 min erlebt. Mir reicht es. Die Wahrnehmung von Grundrechten wird ähnlich zertreten wie zu Zeiten als die "RAF" entstand. Ich schrieb bereits darüber. Wie die neue Generation da wird, ich weiß es nicht. Aber nicht "besser".

Gruß