der ideale mensch braucht keine demokratie

[petronius]

was ist, wenn dabei einer nicht mitziehen will?

Letztere Frage lässt sich allerdings im Bezug auf jedes System stellen, auch das jetzige. Auch hierzulande werden subversive Elemente überwacht

natürlich. aber was ein "subversives element" (welch subtile sprache) ist, legen gesetze doch recht eindeutig fest. in einer gesellschaft, die darauf angewiesen ist, daß z.b. alle dem gemeinwohl verpflichtet sind in einer weise, die sich nicht eindeutig durch gesetze definieren läßt, klappt das nicht - oder diese gesetze müssen zu derartigen gummiparagraphen werden, daß der willkür tür und tor geöffnet ist. auch dazu gibts ja historische erfahrungen

Grundsätzlich funktioniert kein System ohne ein gewisses Maß an Gleichschaltung

mal langsam mit den jungen pferden!

unser pluralistisches system läßt trotz den zu seinem funktionieren notwendigen gesetzen (ja, es sind imho auch unnötige dabei) doch ein so hohes maß an individuelelr entfaltungsfreiheit zu, daß von "gleichschaltung" keine rede sein kann. ich kann fies kapitalistisch denken und (im rahmen der gesetze) handeln oder aber altruistisch. anarchie und/oder komunismus können aber ersteres nicht zulassen, ohne scheitern zu müssen. sie bedürfen zu ihrem funktionieren tatsächlich der gleichschaltung, und ausführungen zur bahi-weltordnung deuten auch in diese richtung

demokratie, wie ich sie verstehe, ist nicht zuletzt ein ausgeklügeltes system zur verhinderung des mißbrauchs ihrer selbst - oder wenigstens dessen versuch (wie unzureichend er gelingt, ist mir schon klar)

Den meisten Systemen gestehe ich zu, dass sie relativ ausgeklügelt sind. Die Frage ihrer theoretischen Funktion steht aber nicht zur Debatte, sondern ihre realistische Umsetzbarkeit.

meine rede!

ich meine jetzt die finanzwirtschaft, weniger die fiskal- und haushaltspolitik

In einem System, da die Währungen Eigentum des Staates sind und der Kontrolle des jeweiligen unterliegen, ist eine solche Trennung schwer abzumachen

seh ich nicht so. du hast doch geshen, wie wenig "Währungen als Eigentum des Staates" gegen global agierende spekulanten auszurichten vermögen

Auch halte ich die Trennung in Finanzwirtschaft und "Realwirtschaft" für einen Trugschluß

es ist schon ein unterschied, ob der mehrwert physisch oder nur auf dem papier erwirtschaftet wird

Aber um das näher zu diskutieren brauche ich Zeit, Literatur und nachvollziehbare Quellen. Alles drei habe ich gerade nicht, also werde ich darauf im Laufe der Woche eingehen

gern

aber bitte in einem eigenen thread

[Ekkard]

... also kam immer die antwort, der kommunismus käme ja nicht von jetzt auf gleich, sondern sei ergebnis einer entwicklung - einer entwicklung auch hin zu einem "neuen menschen", der aus eigener einsicht uneigennützig und im gesamtinteresse verantwortungsvoll handeln und die verhältnisse sinnreich regeln werde, ohne daß es dazu zwangs- oder anreizstrukturen wie etwa in der heutigen wirtschaft bedürfe

In den von dir zitierten Äußerungen steckt der ganze Un-Sinn kommunistischer, sozialistischer und sonstiger "linker" Ideologien. Der Sinn all dieser Annahmen und Regeln geht von einem nicht realen Menschen in einer nicht realen wirtschaftlichen Situation aus. Das Problem sind "komplexe Systeme" z. B. der Mensch selbst und seine Strukturen wie Verkehr, Wirtschaft, Bildung bis hinab zu Klatsch und Tratsch. Komplexe Systeme haben auffällige Gemeinsamkeiten: Sie verhalten sich nur eine gewisse Zeit in einem gegebenen Rahme und kippen zu unberechenbaren (unvorhersehbaren) Zeitpunkten in einen neuen Zustand. Die ganze (demokratische?) Staatskunst besteht darin, solche Zustandsänderungen rechtzeitig vorweg zu nehmen und "Auffangpositionen" zu schaffen. Ein Diktator, selbst ein "guter", ist dazu nicht in der Lage - das Dilemma der Caesaren in der Antike, die, wenn sie denn ihr Amt ernst nahmen, gar nicht so viel regieren konnten, wie die einzelnen Teilbereiche des Staatswesens Eingriffe erforderlich machten.
Die Doktrin der Demokratie heute ist, dass sich möglichst viele Lebensbereiche selbst regulieren und damit große Katastrophen verhindern - offenbar auch ein Trugschluss, wie die Finanzkrise gezeigt hat.

... müßte doch genauso funktionieren wie der wahre kommunismus oder die neue weltordnung bahaullas, nicht wahr?

Richtig: Genau so! Indem sie nämlich nach einiger Dauer ihrer Existenz umso einheitlicher kollabieren, je einheitlicher sie gestrickt sind.

Mathematisch gesehen: Je weniger Variable ich dem System durch Regelung selbst überlasse, je "linearer" (und übersichtlicher für uns Menschen und Regierende) scheint es zu sein. Aber ein mehr oder weniger lineares System häuft mit hoher Wahrscheinlichkeit eine höhere innere Energie an als bei anderen Variablen-Werten. Wenn nun die Schranken der Regelung an irgendeiner Stelle brechen, so ergibt sich ein neuer Zustand wie bei einem Dammbruch bei Hochwasser und eingedeichten Flüssen (vulgo: Katastrophe).

[petronius]

... also kam immer die antwort, der kommunismus käme ja nicht von jetzt auf gleich, sondern sei ergebnis einer entwicklung - einer entwicklung auch hin zu einem "neuen menschen", der aus eigener einsicht uneigennützig und im gesamtinteresse verantwortungsvoll handeln und die verhältnisse sinnreich regeln werde, ohne daß es dazu zwangs- oder anreizstrukturen wie etwa in der heutigen wirtschaft bedürfe

In den von dir zitierten Äußerungen steckt der ganze Un-Sinn kommunistischer, sozialistischer und sonstiger "linker" Ideologien

es ist falsch, dies auf "linke ideologie" zu reduzieren

wie ich ja auch hier schon mehrfach ausgeführt habe, ist derartiges denken auch in religiösen kreisen nicht ungewöhnlich

Der Sinn all dieser Annahmen und Regeln geht von einem nicht realen Menschen in einer nicht realen wirtschaftlichen Situation aus. Das Problem sind "komplexe Systeme" z. B. der Mensch selbst und seine Strukturen wie Verkehr, Wirtschaft, Bildung bis hinab zu Klatsch und Tratsch

richtig

und gerade im religiösen milieu besteht nicht selten eine sehnsucht, diese komplexität zu ignorieren und irreale scheinlösungen der extra-simplen art zupredigen

[Ekkard]

Stimmt, mir sind alles solche Ideologien mit simplifizierenden Annahmen und Forderungen(!) aus den beschriebenen Gründen suspekt. Sieh' meine Aufzählung als beispielhaft.

[t.logemann]

wo Du's schon angesprochen hast, lieber Petronius.... (war zu erwarten):

Die Baha'i-Systemvorstellung ist absolut demokratisch; "Gleichschaltung" a la Sozialismus gibt's nicht. Und stell' Dir vor - es gibt sogar Meinungsvielfalt - schliesslich ist eine Kernlehre "Einheit in der Vielfältigkeit" und das bejaht ausdrücklich den Pluralismus !

[petronius]

Die Baha'i-Systemvorstellung ist absolut demokratisch

das mag sein, ist aber hier nicht das thema

"Gleichschaltung" a la Sozialismus gibt's nicht

auch der kommunismus hält sich für demokratisch

und was die "gleichschaltung" betrifft (wieder ein begriff, den nicht ich in die diskussion eingebracht habe - mir wäre es lieb, du würdest dich in antworten an mich auf das beziehen, was ich gesagt habe - es entsteht sonst ein falscher eindruck), so steht nach wie vor der widerspruch im raum, daß zwar einerseits eure neue weltordnung nur für bahai einsichtig sein, unter ihr aber trotzdem auf seltsame art pluralismus herrschen soll

ich versteh das nicht, und du willst es nicht erklären

Und stell' Dir vor - es gibt sogar Meinungsvielfalt - schliesslich ist eine Kernlehre "Einheit in der Vielfältigkeit" und das bejaht ausdrücklich den Pluralismus !

schöne worte, ja. aber was ist ihr konkreter gehalt?

[t.logemann]

Um Deine Frage zu beantworten - vergleiche einfach mal das Diskussions- und Meinungsbild auf "geistigenahrung.org" mit hier - da liegen ganze welten dazwischen....

[petronius]

Um Deine Frage zu beantworten - vergleiche einfach mal das Diskussions- und Meinungsbild auf "geistigenahrung.org" mit hier - da liegen ganze welten dazwischen....

noch nicht mal schöne worte

aber genauso bar jeden konkreten gehalts

[t.logemann]

"Der Weise erkennt Inhalt in der Leere - wenn sonst niemand was erkennt"
(von mir "leicht" abgewandeltes indisches Sprichwort...).

Aber zurück zum Thema: Den wahrhaft "geläuterten" Menschen, der im Prinzip kein "System" benötigt - den wird's wohl so schnell nicht geben. Laut Bakunin wäre das "Ideal" der Anarchist; Anarchie soll ja "Recht und Ordnung ohne Gesetz" sein. Schön wär's - ohne jegliches Gesetz möcht' ich das Chaos nicht erleben - dazu ist der Mensch zusehr Egoist (das änderst sich auch in einer Baha'i-Weltordnung nicht; da weder noch hundertausende an Jahren in's Land gehen, bis der Mensch so einen Zustand erreicht hat...).

[Theodora]

Merkwürdig finde ich das schon, wenn von einem guten Diktator die Rede ist. So eine Zukunftsvision mag ich mir nicht mal vorstellen. Da stellen sich mir die Nackenhaare auf. Diktatur ist immer Vorgabe, nie Freiheit, ausschließlich synchronisiertes Funktionieren.
Viel wichtiger erachte ich den Umstand, sich seines freien Geistes zu bedienen und in freier Sprache zu sprechen.
Das ist das, was sich viele Menschen nicht (mehr) vorstellen können, die eigene Sprache und eigenen Willen zu artikulieren, da die (politische) Macht anderen gehört und man selber, ohnmächtig jenen gegenüber steht oder unter ihnen.

[petronius]

Merkwürdig finde ich das schon, wenn von einem guten Diktator die Rede ist

ich hoffe, dir ist der sarkasmus meiner ausführungen nicht entgangen

[Theodora]

Petronius,
gewundert hat mich Deine Rede schon... ;o)

[t.logemann]

Wie wär's damit:

"Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert."
Albert Einstein (1879-1955)

[t.logemann]

...oder hiermit:

Wenn lang gehegte Ideale, wenn altehrwürdige Institutionen, wenn gesellschaftliche Postulate und religiöse Glaubensbekenntnisse das Wohl der Gesamtheit aller Menschen nicht mehr fördern, wenn sie den Bedürfnissen einer sich ständig entwickelnden Menschheit nicht länger gerecht werden, dann fegt sie hinweg und verbannt sie in die Rumpelkammer veralteter und vergessener Doktrinen! Warum sollten sie in einer Welt, die dem unabänderlichen Gesetz des Wandels und des Verfalls unterliegt, von der Entartung verschont bleiben, die alle menschlichen Einrichtungen zwangsläufig ereilt? Rechtsnormen, politische und wirtschaftliche Theorien sind nur dazu da, die Interessen der Menschheit als Ganzes zu schützen; nicht aber ist die Menschheit dazu da, für die unversehrte Aufrechterhaltung eines bestimmten Gesetzes oder Lehrsatzes gekreuzigt zu werden.
Shoghi Effendi

[petronius]

Wie wär's damit:

"Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert."
Albert Einstein (1879-1955)

sehr richtig

es geht nämlich darum, das bestehende zu analysieren, daraus schlüsse zu ziehen und aufgrund dieser schlüsse eine verbesserung des bestehenden anzustreben und zu erreichen

das bestehende (z.b. das wesen des menschen) schlicht zu ignorieren und auf eine grundsätzlich anders geartete zukunft , einen "neuen menschen" zu setzen, betrachte ich als wenig konstruktive träumerei

[i]Wenn lang gehegte Ideale, wenn altehrwürdige Institutionen, wenn gesellschaftliche Postulate und religiöse Glaubensbekenntnisse das Wohl der Gesamtheit aller Menschen nicht mehr fördern, wenn sie den Bedürfnissen einer sich ständig entwickelnden Menschheit nicht länger gerecht werden, dann fegt sie hinweg und verbannt sie in die Rumpelkammer veralteter und vergessener Doktrinen!/i]

super!

so macht man revolution, jawoll!

aber was anstatt des hinweggefegten?

fragen über fragen... :icon_cheesygrin: