Glaubensinhalt bzw. Glaubenslehre

[petronius]

ich bezweifle mal ganz stark, dass der "Gott der Christen" ein "Opfer will"...

wie romero schon sagt:

du bist ja auch kein christ

auch hier im forum ist schon die entgegengesetzte meinung vertreten worden, von usern, die sich selbst als (vielleicht sogar besonders rechtgläubige) christen sehen

Auf der anderen Seite: Hätte sich im Christentum der "Opfergedanke" nicht so festgefressen - wären warscheinlich viele soziale Initiativen überhaupt nicht entstanden, angefangen bei den ersten Hospitzen und Krankepflegeanstalten in mittelalterlichen Klöstern, aufgehört bei Projekten wie die Arche oder die Tafeln.

ein erlösungsnotwendiger opfertod jesu ist ein ganz anderes paar schuh als das "opfer", sozial tätig zu sein

[petronius]

Von mir aus kannst Du darüber weiter lästern

logik ist nicht lästerung, sondern fordert den ihr widersprechenden, sie zu entkräften

so er denn kann

[alwin]

@petronius

wie romero schon sagt:

du bist ja auch kein christ

auch hier im forum ist schon die entgegengestzte meinung vertreten worden, von usern, die sich selbst als (vielleicht sogar besonders rechtgläubige) christen sehen

Eine wahnsinnige Sachbezogenheit! Aber wenn einem als "Gegenargument" nichts anderes übrig bleibt, - okay, toleriert.

logik ist nicht lästerung, sondern fordert den ihr widersprechenden, sie zu entkräften

Welche Logik? Du magst davon überzeugt sein, sei dir gegönnt. Aber da fehlt mir jede "Einsicht" zu Deiner "Begründung". Die Begründung dazu hast Du ja bereits....

Gute Nacht!

[t.logemann]

Das Wissen um die Individualität des Menschen, verbunden mit dem Wissen dass jeder jedes anders sieht und sich dann meistenteils Gruppen finden, die wenigstens etwas ähnlich sehen - müsste meinem logischen Freund Petronius eigentlich sagen, dass es "die Christen" mit "der Glaubenslehre" und "den Glaubensinhalten" heutzutage garnicht mehr gibt....

Was war eigentlich logos nochmal... ach ja: Verstand. Zum Verstand gehört - verstehen.....

[Karla]

Man neigt heute wieder dazu, das Entstehen des Evangeliums um etwa 110 – 130 nC anzunehmen.

also nach heutigem Ermessen knappe 4 Generationen. Zur damaligen Zeit wohl um 5 - 6. Läßt man den Rummel von heute weg, eine gerade Linie, zumal die Großfamilien damals sehr ausgeprägt waren, im Gegensatz zu heute!

Ich habe da jetzt irgendwie den Zusammenhang verloren, alwin. Was besagt das jetzt für Dich bezüglich der Historiennähe der Evangelien?

[alwin]

@Karla
Für mich nichts anderes als bislang auch. Zur Betrachtung der damaligen Umstände machen ein paar Jahre nichts aus. "Sie" haben das damals geschafft, da etwas rüber zu bringen! Und das ist das Wesentliche! Ob wir das heute mit unseren Bedingungen und Voraussetzungen überhaupt noch vermögen, richtig einzuschätzen, wage ich zu bezweifeln.

Gruß in die Nacht!

[petronius]

Das Wissen um die Individualität des Menschen, verbunden mit dem Wissen dass jeder jedes anders sieht und sich dann meistenteils Gruppen finden, die wenigstens etwas ähnlich sehen - müsste meinem logischen Freund Petronius eigentlich sagen, dass es "die Christen" mit "der Glaubenslehre" und "den Glaubensinhalten" heutzutage garnicht mehr gibt....

das wissen um die buchstaben und wie man sie in einen sinnvollen zusammenhang bringt (vulgo "lesen"), sollte einem eigentlich auch sagen, daß ich genau dies zum ausdruck gebracht und nie von "den christen" gesprochen habe

Was war eigentlich logos nochmal... ach ja: Verstand. Zum Verstand gehört - verstehen.....

richtig, t.logemann, richtig!

ich wünsche dir und anderen viel erfolg dabei

[Karla]

@Karla
Für mich nichts anderes als bislang auch. Zur Betrachtung der damaligen Umstände machen ein paar Jahre nichts aus. "Sie" haben das damals geschafft, da etwas rüber zu bringen! Und das ist das Wesentliche! Ob wir das heute mit unseren Bedingungen und Voraussetzungen überhaupt noch vermögen, richtig einzuschätzen, wage ich zu bezweifeln.

Was denn rüberzubringen. Ich versteh nicht, was Du sagen willst. Wofür genau machen ein paar Jahre nichts aus?

[agnostik]

Das bietet keinen Grund in der Kirche zu bleiben

doch, gar nicht so wenigen durchaus

Warum?

Wenn ich doch enau so bei allem mitmachen kann, wenn ich nicht in der Kirche bin?

[Karla]

Ich möchte hier mal zusammenfassen, was ich über "Glaubensinhalt und Glaubenslehre" der heutigen evangelischen Kirche in Deutschland heraussgefunden zu haben meine:.

Der Glaube beruht ursprünglich auf der Bibel.

Hier muss ich korrigieren. Der "Glaube" entstand, als es noch kein Neues Testament gab. Die Verschriftlichung kam erst später.

Einige Grundlagen dieses Glaubens sind historisch wahrscheinlich: Jesus hat gelebt und ist gekreuzigt worden. Er war einer der vielen Wanderprediger eines kleinen Volks, das den Messias erwartete, der es innerhalb dieser Welt zu Macht und Status bringen würde.

Als Glaubensinhalt und Glaubenslehre klingt das höchst merkwürdig für mich. Einige wenige mögen so denken, aber es ist nie und nimmer die Regel.

Du hast jetzt zusammengefasst, was wir hier geschrieben haben, aber doch nicht, was die Ansicht der ganzen evangelischen Kirche ist.

Die Bibel selbst, auf der alle Interpretationen basieren, ist ein Text, der neben einigen historisch nachweisbaren Fakten, zum größten Teil Mythen und Legenden enthält, sowie Berichte darüber, dass und wie diese Legenden von den Menschen jener Zeit geglaubt wurden.

Das musst Du irgendwie in den falschen Hals gekriegt haben. In der Bibel sind Glaubenszeugnisse enthalten. Und nicht Berichte über andere und das, was die geglaubt haben.

Sie ist also für die evangelischen Christen in keiner Weise verbindlich.

Verbindlich sind lediglich einige Aussagen Jesu, die die Ethik betreffen.

Verbindlich ist überhaupt nichts. Du fasst hier aus Versehen eine gewisse Richtung innerhalb der Evangelischen Kirche zusammen. Die Beschränkung auf die Ethik ist nur bei sehr wenigen festzustellen. Die meisten suchen nach wie vor die Spiriutalität.

Es sind dies jene Aussagen, die mit unseren heutigen Überzeugungen übereinstimmen.

???

Die verbindlichen Aussagen betreffen lediglich das Leben innerhalb der Gesellschaft.

Das ist nur Ekkards Ansicht. Die darfst Du nicht verwechseln mit "Glaubensinhalt und Glaubenslehre" der heutigen evangelischen Kirche in Deutschland. Ekkards Ansicht ist extrem eigenwillig und ist alles andere als typisch.

Aussagen zur Weiterexistenz nach dem Tode und dessen Voraussetzungen werden nicht gemacht. Das Gleiche gilt für die Existenz Gottes.

Zu letzterem: Das noch immer gültige Glaubensbekenntnis beginnt: "Ich glaube an Gott den Vater..."

Alles, was nicht das Verhalten innerhalb der Gesellschaft betrifft, wird dem Individuum anheim getellt. Es wird nicht definiert, worauf er sich dabei stützen sollte.

Wüsste nicht, dass das irgendwo irgendwie Glaubensgrundlage wäre.

Leute, die von ihrer Religion Anderes erwarten und nicht darauf verzichten wollen, müssen einer anderen Religion oder Konfession oder einer Freikirche/Sekte beitreten.

Huch? Wer hat Dir denn das erzählt.

Dahingegen besteht kein Grund für Atheisten, die Kirche zu verlassen.

DAS soll Glaubensgrundlage sein? Viele Atheisten sehen viele Gründe, die Kirche zu verlassen.

Und von Seiten der Kirche geht doch wohl kaum die Botschaft aus, dass die Atheisten bleiben sollen und die, die noch der Spiritualität oder Ähnlichem anhängen, die Kirche verlassen sollen.

Ehrlich, und nicht böse sein: das ist ein Riesenmüll, was Du da verstanden hast.

Was die evangelische Kirche bietet ist eine gesellschaftliche Vereinigung, an der alle Menschen teilhaben können. Die Bibelkreise sind dabei eine Beschäftigung mit Legenden und Glaubensinhalten der Zeiten, die 2 - 4- Jt. vergangen sind.

Das bietet keinen Grund in der Kirche zu bleiben.

Ist der letzte Satz Deine Privatmeinung oder soll das zur Glaubenslehre der evangelischen Kirche heute gehören?


Insgesamt kommt mir das so vor, als ob Du einen Chinesen interviewt hast über das Wesen des chinesischen Menschen, ohne dass Du doch Chinesisch verstündest. Du hast einfach nur die Laute wiederholt.

Dein Beitrag hat etwas schwer Absurdes.

[t.logemann]

Also, ein bischen kann man das schon so sehen wie agnostik...

Wir hatten hier lange Zeit einen User, der sehr in seiner evangelischen Landeskirche engagiert war, gleichzeitig aber oftmals darauf verwiesen hat, dass die "historische Person Jesu" in der EKD "theologisch umstritten" sei. Andersherum gesagt: Es gibt anscheinend Theologen, die die heilsbringende Botschaft im Christentum in der Überlieferung des Neuen Tetamentes ebenso bestreiten wie die Existenz Jesu, die aber andererseits die Bibel - altes und neues Testament - in der Gesamtheit als Fortentwicklung ethischer Lehre zur "Verbesserung des Menschen" ansehen.... Und mir sind auch schon Pfarrer begegnet, die von sich aus sagen sie "lehrten von Gott", aber dabei Jesus nicht als Gesandten Gottes ansehen, sondern als ein Konglomerat verschiedener Wanderprediger der jüdischen "Erweckunsgbewegung" vor 2000 Jahren - auch sowas gibt's....

Es stellt sich schon die Frage, ob "die Christen" im Mittelalter wegen ihrer einfachen Volksfrömmigkeit nicht "glücklicher" waren, als die Christenheit heute - trotz der Bedrohung der Inquisition, trotz der späteren Reformationskriege. Heute sieht das für den Aussenstehenden so aus, als ob die christliche Kirche nahezu verzweifelt nach ihrem Platz innerhalb der Welt und der Religionen sucht - ein Platz der sie unverwechselbar macht. Die gelehrte Realität der Auferstehung Christi in körperlicher Form wird mehr und mehr auch von Christen bezweifelt, die Verknüpfungen zwischen christlichen Festen und vorchristlicher Religion(en) sind offenkundig, und die Lehre vom "leiblichen Sohn Gottes" erinnert den kritischen Menschen auch eher an römisch-griechische vorchristliche Glaubengrundlagen - auch das ist "nix Besonderes" (in der Religionsgeschichte der Menschheit).

Es stellt sich da schon die Frage: "Wohin gehst Du, Kirche/Christentum..."?

[petronius]

Das bietet keinen Grund in der Kirche zu bleiben

doch, gar nicht so wenigen durchaus

Warum?

Wenn ich doch enau so bei allem mitmachen kann, wenn ich nicht in der Kirche bin?

tja, da wäre dann ja noch die sache mit "gott"...

es soll leute geben, die gott lieber verehren, indem sie sich um die gesellschaft und ihre mitmenschen kümmern, als irgendwelche rituale zu betreiben und dogmen zu folgen

es kommt in diesem fall weniger darauf an, was man tut, sondern warum man es tut

[petronius]

Andersherum gesagt: Es gibt anscheinend Theologen, die die heilsbringende Botschaft im Christentum in der Überlieferung des Neuen Tetamentes ebenso bestreiten wie die Existenz Jesu

was genau ist den diese "heilsbringende Botschaft", die angeblich (und von wem überhaupt?) bestritten wird?

Es stellt sich schon die Frage, ob "die Christen" im Mittelalter wegen ihrer einfachen Volksfrömmigkeit nicht "glücklicher" waren, als die Christenheit heute - trotz der Bedrohung der Inquisition, trotz der späteren Reformationskriege

seltsame frage

warum stellt sie sich dir?

[t.logemann]

Gut, hätt ich auch in "" setzen sollen: Der Begriff der "heilsbringenden Botschaft" bezieht sich auf den Glauben, dass durch den Märtyrertod Jesu "die Christenheit von ihren Sünden erlöst sei". Damit war - ziemlich folgerichtig - verbunden, "nachher" begangene Sünden "zu beichten, um Absolution zu erlangen". Daraus entwickelte sich ein reges Geschäft das auch Luther sauer aufstiess - na ja, den Rest kennen wir ja...

Ich denke, mit der Volksfrömmigkeit des Mittelaters waren die Leute deshalb "glücklicher", weil sie die "heilige Mutter Kirche" vertreten durch den Priester als jederzeit zu fragende Authorität ansah, die eben wegen ihres Amtes und der Verbundenheit zur Kirche "einen heissen Draht zu Gott" darstellte. Sowas macht Glauben einfach: Da wird nicht diskutiert, nicht hinterfragt, da wird der Opferstock mehr oder minder gut gefüllt, da wird gebetet und gearbeitet - und man freut sich auf den Tod, wenn der Priester schnell noch die Sünden vergibt und man im "Himmelreich" für die Mühsal des Erdenlebens "entschädigt" wird. Das hat was bestechend Einfaches, etwas das von manchen Freikirchen heute wieder gelehrt wird - und wegen seiner Einfachheit gerade manche Leute in den Bann zieht.

[Romero]

Hallo Karla

Danke für deine ausführliche Antwort. Auf einzelne Punkte möchte ich noch eingehen, ansonsten verstehen wir uns, glaube ich.

Es lässt sich nicht unbedingt aus den Texten erschließen, dass er selber in diesem Bewusstsein lebte. Das ist ihm - wenn überhaupt - erst später in den Mund gelegt worden.

Ich denke mit "lass den Kelch an mir vorüber gehen" - frei aus dem Kopf zitiert - meinte er eben dies Schicksal. Ob ihm das nun in den Mund gelegt worden sei, darüber kann man höchstens spekulieren. Die Frage wäre: Warum sollte man ihm das in den Mund legen, was will man damit aufzeigen? Dass er bewusst in den Tod ging - eben freiwillig?

Man kann erkennen, dass es die Jünger kalt erwischt hat. Ich denke - aber das müsste sehr sorgfältig und langwierig exegetisch belegt weren -, dass diese ganze Erlösungsgeschichte erst nach dem Tod Jesu entwickelt wurde. Da er ja zunächst klar als Messias der Juden gesehen wurde - obwohl seine Predigten in eine andere Richtung gingen. Und der jüdische Messias sollte nicht sterben, sondern die Juden von den Römern befreien.

Ah, das ist ein interessanter Standpunkt. Der jüdische Messias ist er also nicht. Wie argumentiert man hier, wenn man Jesus doch als Messias bezeichnet? Meint man vielleicht eine Befreiung (von den Römern) der anderen Art?