Glaubensinhalt bzw. Glaubenslehre

[Romero]

@Romero
Das Johannes-Evangelium stammt von einem Zeitzeugen. Er war ein sehr naher Jünger Jesu (einer seiner Lieblingskinder...). Also hoppla! Nicht so schnell gegen alles schießen...

Gruß

Wenn das Evangelium 120 n.Chr. entstand, und man annimmt, dass Johannes zur Zeit Jesu Todes 20 - 30 Jahre alt war, wäre er also bei der Verfassung desselben 110 - 120 Jahre alt gewesen.

Würde eine frühere Datierung greifen, also sagen wir 80 - 100 n.Chr., wäre Johannes immer noch 70 - 100 Jahre alt gewesen

Aber ok, möglich, wer weiss, ich akzeptiere deinen Einwand.
Allerdings ging es mir eher darum, dass das Geschehen nicht kurz nach dem Ereignis selbst aufgezeichnet wurde, also eine derart tiefe Eschütterung denkbar wäre, sondern eben erst 40 - 80 Jahre später (wenn auch durch einen Zeitzeugen, möglicherweise, da hatte ich das falsche Wort gewählt), und meine Einschätzung war, dass man das dann durchaus mit einem gewissen Abstand hätte aufzeichnen können.

Aber das ist doch kein Grund, mir schon wieder ! irgend ein "schiessen" gegen jemanden oder etwas (oder noch besser: "alles") vorzuwerfen, oder mein lieber Alwin?

[qilin]

Dass der Verfasser der johanneischen Schriften im NT tatsächlich der 'Lieblingsjünger' war
ist äußerst fraglich. Schon zu 'meiner Zeit', vor ca. 40 Jahren, wurde das unter den
Neutestamentlern kaum mehr angenommen. Vgl. auch den Artikel 'Johannes-Evangelium'
bei Wiki.

[agnostik]

@ Karla # 181

Ich habe, wie du sagtest, das zusammengefasst, was hier geschrieben wurde. Geschrieben wurde überwiegend von Ekkart, und niemand hat ihm widersprochen.

Ich hab leider keine Möglichkeit, festzustellen, was der Glaubensinhalt der evangelischen Kirche(n) Deutschlands generell ist, weil ich dazu nichts finden kann.

Vielleicht kannst Du mir ja links dazu nennen.

Wie ich schon geschrieben habe, finde ich auch auf den Seiten der einzelnen Kirchengemeinden keine Aussagen zu ihren jeweiligen Glaubensinhalten - sonst könnte ich die ja untereinander vergleichen.

Auch da - solltest Du solche Seiten kennen, wären links für mich interessant.

[d.n.]

zu infos über die RKK schreib doch einfachdem Papst ne Mail: Urbi@orbi.rkk
:icon_cheesygrin:

[alwin]

@d.n.
Der Papst ist schon seit über 3 Jahrzehnten beratungsresistent, es sei denn seine ebenso gearteten Kardinäle beraten ihn....

Gruß

[petronius]

Gut, hätt ich auch in "" setzen sollen: Der Begriff der "heilsbringenden Botschaft" bezieht sich auf den Glauben, dass durch den Märtyrertod Jesu "die Christenheit von ihren Sünden erlöst sei"

danke für die klarstellung. denn auch mir hat sich diese botschaft bislang so vermittelt und ich bin etwas überrascht über ekkards haltung, die er ja anscheinend nicht bloß als seine private ansieht

Ich denke, mit der Volksfrömmigkeit des Mittelaters waren die Leute deshalb "glücklicher", weil sie die "heilige Mutter Kirche" vertreten durch den Priester als jederzeit zu fragende Authorität ansah, die eben wegen ihres Amtes und der Verbundenheit zur Kirche "einen heissen Draht zu Gott" darstellte

tjaa...

das klingt, mit verlaub, ein wenig nach dem "glücklichen idioten"

nix wissen und entscheiden (im fall des "idioten" aus unfähigkeit, im falle des wissens- und entscheidungsfähigen menschen aus bewußtem verzicht heraus), aber hey, ist doch viel bequemer so

Sowas macht Glauben einfach: Da wird nicht diskutiert, nicht hinterfragt

nein, das "macht Glauben" nicht "einfach" so. dazu kenne ich zu viele gläubige, die sich ihre kritikfähigkeit erhalten und sie auch nutzen, um glaubensinhalte zu hinterfragen. dein statisches glaubensmodell scheint mir veraltet

btw: wie ist es denn zur bahai-bewegung gekommen?

wohl kaum durch verzicht auf hinterfragung des gegebenen bzw. vorgefundenen

Das hat was bestechend Einfaches, etwas das von manchen Freikirchen heute wieder gelehrt wird - und wegen seiner Einfachheit gerade manche Leute in den Bann zieht.

ah, ok, jetzt versteh ich dich erst

(peinlich für einen bekennenden ironiker, so auf dem schlauch zu stehen)

ja, für manche hat das was bestechendes bzw. erwarten sie sich vom glauben dieses rundum-sorglos-paket in sachen auseinandersetzung mit welt, gesellschaft, bewußtsein und deren veränderungen

[agnostik]

zu infos über die RKK schreib doch einfachdem Papst ne Mail: Urbi@orbi.rkk
:icon_cheesygrin:

Das würde wohl kaum etwas bringen, da es mir um die evangelische Kirche, und zwar um die evangelische Kirche in Deutschland geht :icon_cheesygrin:

[alwin]

Der Begriff der "heilsbringenden Botschaft" bezieht sich auf den Glauben, dass durch den Märtyrertod Jesu "die Christenheit von ihren Sünden erlöst sei"

Darf ich daran erinnern, daß es zu Jesu Tod noch keine Christenheit gab? Und was die Sündenerlösung angeht, ging es um die Menschen!

Gruß

[petronius]

Der Begriff der "heilsbringenden Botschaft" bezieht sich auf den Glauben, dass durch den Märtyrertod Jesu "die Christenheit von ihren Sünden erlöst sei"

Darf ich daran erinnern, daß es zu Jesu Tod noch keine Christenheit gab?

ja und?

Und was die Sündenerlösung angeht, ging es um die Menschen!

insofern aber nur "die Christenheit" daran glaubt, ist auch nur sie davon betroffen

[Karla]

Hallo Romero!

Es lässt sich nicht unbedingt aus den Texten erschließen, dass er selber in diesem Bewusstsein lebte. Das ist ihm - wenn überhaupt - erst später in den Mund gelegt worden.

Ich denke mit "lass den Kelch an mir vorüber gehen" - frei aus dem Kopf zitiert - meinte er eben dies Schicksal. Ob ihm das nun in den Mund gelegt worden sei, darüber kann man höchstens spekulieren. Die Frage wäre: Warum sollte man ihm das in den Mund legen, was will man damit aufzeigen? Dass er bewusst in den Tod ging - eben freiwillig?

Wir müssen bedenken, dass sämtliche Texte des Neuen Testamentes verfasst wurden, als die Erlösungstheorie und die Auferstehungstheologie bereits sehr gründlich entwickelt war.

Der Punkt ist ja nicht nur, dass die Erzählungen erst später aufgeschrieben und dadurch unzuverlässig sind, sondern vor allem dies:

dass sie alle überhaupt erst nach dem Tod Jesu entstanden sind und vor allem nachdem die Überzeugung, dass Jesus wieder physisch lebendig geworden war, zu einer ganzen Theologie und reichhaltigen Gemeindebildung geworden war.

Ich nehme mal als Beispiel Dein frei formuliertes Zitat oben "lass den Kelch an mir vorüber gehen“.

Dieser Text kommt zum ersten Mal in dem ältesten Evangelium, dem Evangelium nach Markus, vor. Entstehungszeit: rund 70 n.Chr.

Dieser Markus soll Begleiter des Paulus gewesen sein, also aller Wahrscheinlichkeit nach kein Jünger Jesu. Er ist offenbar erst später bekehrt worden.

In einer meiner kommentierten Bibeln steht als Kommentar zu Markus allgemein:

„Das Markusevangelium stellt das älteste unserer 4 Evangelien dar und hat Aufbau und Inhalt des Matthäus- und des Lukasevangeliums bestimmt. Markus ist also der erste, der ein Evangelium schrieb. Er schuf damit eine literarische Gattung, für die es in dern antiken Umwelt kein Vorbild gab. Er sammelte die in den Gemeinden umlaufenden Jesusgeschichten und Jesusworte, ordnete sie nach bestimmten Gesichtspunkten zusammen und stellte sie unter die Überschrift ‚Evangelium’.“

Das bedeutet, dass Markus überhaupt keine Kontrolle vorgenommen hat – vornehmen konnte -, was davon welchen Wahrheitswert besitzt.

Es scheint ihm darum auch nicht gegangen zu sein. Er gliederte die im Umlauf befindlichen Geschichten, wie oben steht, nach theologischen Gesichtspunkten – und zwar nach der Theologie, die er – oder er und seine Gemeinde – vertrat.

Matthäus und Lukas, die viel von ihm abgeschrieben und wohl teilweise die gleiche Quellen vorliegen hatten, haben andere Theologien gehabt und darum auch unterschiedliche Erzählungen hineingenommen oder weggelassen und auch eigenmächtig umgeschrieben.

Ich habe heute Abend das ganze Markusevangelium am Stück hintereinander gelesen, um diese „Theologie“ ein bisschen selber herauszufinden. Der Bibelkommentator half mir in vielen Dingen auch auf die Sprünge. ->

Ich sprach ja im früheren Beitrag von der „Erschütterung“, von der die Jünger betroffen waren.
Ich muss das jetzt noch mal etwas spezifizieren:

Diese Erschütterung hat die Jünger und die schon entstandenen Gläubigen – nach meinem Verstehen – dazu gebracht, dass sie es nicht fassen konnten, dass das von Jesus Versprochene nicht eingetreten war.
Darum entstand offenbar sofort die Überzeugung: Jesus ist nicht wirklich tot. Ich will nicht einmal ausschließen, dass einige ihn „lebendig“ nach dem Tod gesehen zu haben meinen – was der Legendenbildung vielleicht geholfen hat.

Es entstanden jede Menge dieser Legenden, und man sammelte garantiert nun Jesus-Worte – direkt nach seinem Tod.

Ich meine auch da sicher zu sein, dass die da bereits mehr oder weniger unbewusst zum Teil erfunden wurden.

Vor allem aber scheint man die „Wunder“ Jesu sich weitererzählt zu haben (vermutlich so ähnlich wie „Stille Post“).
Markus hatte auch von denen viele vor sich liegen und nach theologischen Gesichtspunkten ausgewählt. Überprüft hat er auch sie wohl kaum.

Aber die ordnende und zielgerichtete Hand des Evangelisten Markus ist deutlich wahrzunehmen:

Er legt den größten Wert darauf, dass Jesus als Erfüllung des Alten Testamentes erscheint. Darum werden manche dieser Geschichten so erzählt, dass Jesus etwas tut und sagt, was schon im Alten Testament prophezeit wurde.

Markus hatte ja Zeit genug, diese Stellen im Alten Testament zu suchen und dementsprechend dann Jesus so reden und handeln zu lassen.
Dass der historische Jesus in diesem Bewusstsein lebte, halte ich - zumindest in dieser Form - nach wie vor für relativ unwahrscheinlich. Das IST bereits Mythos. Und dieser Mythos wurde geschaffen in diesen Jahrzehnten nach Jesu Tod.

Und genau in diesem Geist ist das Evangelium geschrieben worden. Wenn Jesus „voraussieht, was mit ihm passieren wird, auf welche Weise er sterben wird“, dann ist dies durch den Kenntnisstand des Markus entstanden.

Es ist sogar möglich, dass Markus selber und auch seine Zeitgenossen durchaus wussten, dass sie hier Literatur hergestellt haben – aber mythische Literatur ist eventuell damals als eine besondere Art der Realität empfunden worden.

Und noch etwas:
Im Markusevangelium wird von Jesus mitunter gesagt, dass seine Apostel leiden werden – wie er. Dass sie „ihr Kreuz auf sich nehmen müssten“.

Auch dies ist aus der Zeit, in der Markus schrieb, verständlich. Und da liegt dann „die zweite Erschütterlung“, die in dem Evangelium herausspürbar ist:

die Christen zu dieser Zeit waren ständig bedroht, abgeholt und gefoltert zu werden. Teilweise wurden sie zu Tode gesteinigt. In dieser permanenten Angst lebten sie.

Und in dieser Zeit schrieb auch Markus. Mir kam das bei der Lekütre so vor, als ob ich ständig zwei miteinander verquickte Zeitschichten wahrnahm:
die des Markus, der eine Auferstehungstheologie verklickern wollte und die Gemeinde ermutigen wollte, nicht vor den Machthabern zu kuschen
und die der Lebenszeit Jesu.

In dem Bibelkommentar stand sogar bei einem Kapitel ausdrücklich, dass einige Worte Jesu in einem bestimmten Fall quasi „geupdatet“ worden waren - damit sie aktuell waren.

Der Kern dieses Markusevangeliums, so wie ich es heute verstanden habe, war die Hoffnung, dass „das Reich Gottes“ kommt. Und zwar hier und jetzt. Jesus habe es ja doch versprochen.

… Da er ja zunächst klar als Messias der Juden gesehen wurde - obwohl seine Predigten in eine andere Richtung gingen. Und der jüdische Messias sollte nicht sterben, sondern die Juden von den Römern befreien.

Ah, das ist ein interessanter Standpunkt. Der jüdische Messias ist er also nicht. Wie argumentiert man hier, wenn man Jesus doch als Messias bezeichnet? Meint man vielleicht eine Befreiung (von den Römern) der anderen Art?

Da muss ich noch ein andermal ran, heute ist es zu spät. Aber im Markus-Evangelium kann man auch die Bemühung sehen, den „Messias“ zu vergeistigen.

Es sieht so aus, als ob es auch die mehr volkstümliche Auffassung gab, was der Messias zu leisten hatte: die Befreieung von der Besatzung.
Die Messiaserwartung, wie sie im Alten Testament formuliert ist, kenne ich nicht sehr gut.

Deutlich aber scheint mir zu sein, dass der Messiasbegriff für die „Heiden“ umformuliert werden musste. Denn die Juden selber lehnten Jesus als Messias ja weitgehend ab.

[alwin]

insofern aber nur "die Christenheit" daran glaubt, ist auch nur sie davon betroffen

Sicherlich glaubt nur die Christenheit daran, gedacht war es aber für alle Menschen. Daher ist der Verkündungsauftrag ja auch an alle Menschen gegeben worden, wenn auch nicht unbestritten ist, was hier unter "allen" Menschen zu verstehen ist (viele sehen eine Einschränkung auf die bekannten Menschen im Umfeld, und damit wäre bspw. Afrika und Europa auf jeden Fall ausgeschlossen...).

Gruß

[Romero]

Hallo Karla

Einmal mehr danke für deine ausführliche Antwort. Wirklich sehr interessant und schlüssig.

Ich sprach ja im früheren Beitrag von der „Erschütterung“, von der die Jünger betroffen waren.
Ich muss das jetzt noch mal etwas spezifizieren:

Diese Erschütterung hat die Jünger und die schon entstandenen Gläubigen – nach meinem Verstehen – dazu gebracht, dass sie es nicht fassen konnten, dass das von Jesus Versprochene nicht eingetreten war.
Darum entstand offenbar sofort die Überzeugung: Jesus ist nicht wirklich tot. Ich will nicht einmal ausschließen, dass einige ihn „lebendig“ nach dem Tod gesehen zu haben meinen – was der Legendenbildung vielleicht geholfen hat.

Ah! Jetzt kapiere ich endlich wirklich, was du gemeint hast. Ich hatte dich falsch verstanden.

Da muss ich noch ein andermal ran, heute ist es zu spät. Aber im Markus-Evangelium kann man auch die Bemühung sehen, den „Messias“ zu vergeistigen.

Es sieht so aus, als ob es auch die mehr volkstümliche Auffassung gab, was der Messias zu leisten hatte: die Befreieung von der Besatzung.
Die Messiaserwartung, wie sie im Alten Testament formuliert ist, kenne ich nicht sehr gut.

Deutlich aber scheint mir zu sein, dass der Messiasbegriff für die „Heiden“ umformuliert werden musste. Denn die Juden selber lehnten Jesus als Messias ja weitgehend ab.

D.h. der Begriff "Messias" wurde einfach quasi mangels eines besseren Wortes für Heidenchristen uminterpretiert.
Das glaub ich gern, solche Übersetzungsschwierigkeiten sind ja keine Neuheit. Wir hatten ja kürzlich erst die Diskussion bzgl. "Opfer -> Victim oder Sacrifice"?

[t.logemann]

Zitat Karla:

Die Messiaserwartung, wie sie im Alten Testament formuliert ist, kenne ich nicht sehr gut.

"Spross David's, König Israels', Befreier Israel's" - so lässt sich das anhand Jesaja grob zusammenfassen (bei Bedarff kann ich's aus meiner Textsammlung kopieren und 'reinstellen).

Die "Erwartungshaltung" der damaligen Zeit dürfte durchaus gewesen sein, dass der Messias Herodes vom Thron stürzt, anschliessend die Römer vertreibt und Israel zu seiner alten Grösse zurück führt.

[Karla]

@ Karla # 181

Ich habe, wie du sagtest, das zusammengefasst, was hier geschrieben wurde. Geschrieben wurde überwiegend von Ekkart, und niemand hat ihm widersprochen.

Ekkard widersprochen wird in diesem Forum seit Jahren. Die Fronten - wenn da welche sind - sind da eigentlich geklärt, man respektiert sich, und irgendwann wird das mal wieder aufgegriffen, weil eine der beiden Seiten inzwischen eine etwas andere Position bekommen hat. Dann aktualisiert man.

Nur hast Du meines Erachtens Ekkards Ansichten komplett falsch wiedergegeben - ich habe eben noch mal nachgelesen, was er geschrieben hat.

Dass Du innerhalb einer Woche, zack zack, wissen willst, was das Wesen des evangelischen Christentums in Deutschland ist, und wenn nur einer redet, Du das dann für die eine wahre Münze hältst - auf die Idee wäre ich nicht im Traum gekommen.

Zumal ich keinen wirklichen Schimmer habe, wozu Du diese Klärung überhaupt brauchst.

Ich hab leider keine Möglichkeit, festzustellen, was der Glaubensinhalt der evangelischen Kirche(n) Deutschlands generell ist, weil ich dazu nichts finden kann.

Möglichkeiten lassen sich schaffen. Falls es wirklich für Dich so dringlich sein sollte - aus Gründen, die ich nicht wissen kann -, dann würde ich mich da vielleicht mehr reinhängen.

So aber sieht mir das im Moment eher naiv aus. Seit wann gibt es innerhalb einer Religion DEN Glaubensinhalt? DAS eine Dogma?
Wer so etwas sucht, dem wüsste ich eigentich gar nicht recht zu helfen. Dogmen, egal welcher Couleur, sind in meinen Augen dazu da, den Menschen zu disziplinieren, ihn zu beherrschen.

Wie ich schon geschrieben habe, finde ich auch auf den Seiten der einzelnen Kirchengemeinden keine Aussagen zu ihren jeweiligen Glaubensinhalten - sonst könnte ich die ja untereinander vergleichen.

Auch da - solltest Du solche Seiten kennen, wären links für mich interessant.

Auf evangelikalen Seiten wirst Du klare Aussagen finden. Sie dienen dazu, sich abzugrenzen. Da findest Du deren "Glaubensbasis" formuliert. Beispiel: die deutsche Evangelische Allianz":
ead.de/die-allianz/basis-des-glaubens.html

Aber das ist eben auch nur Theorie. Du wirst von den Mitgliedern, wenn Du mit ihnen redest, zwar mehrmals am Tag diese Glaubenssätze aufsagen hören, aber das ist schon alles. Wie genau das in der Praxis aussieht, wissen sie auch nicht - und ich habe beobachtet, dass sie die Bibel nach ihrem eigenen Gusto uminterpretieren, ohne dass sie es merken.

Auf der Seite der Rheinischen Kirche - von der Ekkard sprach - finde ich einnen Abschnitt "Bibel und Bekennstnis":
ekir.de/www/glauben/bibel-und-bekenntnis.php

Die Evangelische Kirche Baden hat auch so einen Abschnitt, "Glaube und Spiritualität").
ekiba.de/239.php


Von diesen "Landeskirchen" gibt es in Deutschland 22, zwei von ihnen habe ich oben verlinkt.

Alle aufgelistet habe ich hier gefunden:
wikipedia.org/wiki/Landeskirche

Klikt man jeden dortigen Link an, kommt man auf den entsprechenden Wiikipedia-Artikel, und der hat in der Regel ganz unten dann den Link zur Webpräsenz der jeweiligen Landeskirche.

Ob die meisten Landeskirchen auf ihrer Website etwas zu Glauben und Bekenntnis schreiben, müsste man überprüfen. Einige tun es zumindest nicht.

Ich kann aber eigentlich nur erneut dringlich davor warnen, solche Formulierungen, die von "ein paar Oberen" gemacht worden sind, für bare Münze zu halten. Man landet da einfach bauch. Die einzelnen Pfarrer und die einzelnen Mitglieder sind ihrem Gewissen verpflichtet und machen davon munter Gebrauch.

Bitte keine Anklickbaren Links!! (zum 100sten Mal,..seufz) d.n.

[alwin]

Ob die meisten Landeskirchen auf ihrer Website etwas zu Glauben und Bekenntnis schreiben, müsste man überprüfen. Einige tun es zumindest nicht.

Glauben wird in den Gemeinden gelebt und erlebt. Auf den von Dir angesprochenen HP's allensfalls von Highlights geschrieben.

Gruß